投稿者： キミ  投稿日時：2005/11/09 16:59

初めてホーチミンへ旅行に行ってきました。
そこでの現地ガイドさんが日本語堪能で
いろいろお話を聞いているうちにベトナム人の職業について
知りたいことがでてきました。

ガイドさんは大学で日本語を学んだそうです。
ベトナムでは大学を出ている方は少ないと聞きましたが、
大学を出た人（学歴のある人）がなる職業はどういったものが
あるのでしょうか？お給料にどれくらい差はあるのでしょうか？
ツアーガイド（日本語や外国語が堪能な人）という職業も
他のものより高給なのでしょうか？

日本とベトナムの物価の差が大きく、日本へ行ってみたくても
経済的に行けないとおっしゃってました。日本へ来れるような
ベトナムの富裕層はどういった人たちなのでしょうか。

こういう問題について今まで深く考えたことがなかったので
今回の旅行で、国の経済力の差を感じ戸惑っています。。
ご存知の方いらっしゃったら教えてください。

投稿者： milky_wayway  投稿日時：2005/11/09 17:44

全然日本と変わりませんよ。日本の事情をそれぞれお考えになれば、何も
違いは見つからないと思いますが。例えば。

＞大学を出た人（学歴のある人）がなる職業

公務員、民間就職でVN資本の会社も外資も。大学出てても親の家業を
すぐに手伝うひともいますよ（親の家業が濡れ手に泡系の場合は、が
多いですけど）

＞お給料にどれくらい差はあるのでしょうか？

初任給で、百科大理系が120-150ドル。国家大人文系が100-120ドル。
これはVN資本の会社の場合。外資だとその2倍もありえます。高卒だと
初任給50-70ドルぐらいですかね。

＞ツアーガイド（日本語や外国語が堪能な人）という職業も他より高給？

いえ、上に書いたような普通の民間就職で特に外資に就職するひとに
比べて全然低給です。心づけで足しにしているのも、日本と同じ。日本
でも旅行関係って低給かつ長時間労働なのと同じです。大卒で就く仕事
ではないです。

＞日本とベトナムの物価の差が大きく、日本へ行ってみたくても
＞経済的に行けないとおっしゃってました。

それはガイドさん専業の場合なら難しいの意味かと。ここ数年は日本
並みに物価が高い国へのパッケージツアーもたくさんできてますよ。
JALパックが普及しはじめたころの日本並みにはなってきてます。

＞日本へ来れるようなベトナムの富裕層はどういった人たちなのでしょうか。

これも日本の事情を考えればそれと同じ、つまり日本人なのにアメリカ
やイギリスへいけるような富裕層はどういった人かを考えれば、それと
同じことですよね。

投稿者： ハイウェイ  投稿日時：2005/11/09 18:12

日本人は金があっても時間がない。
ベトナム人は時間があっても金がない。
どっちが良いかはわからない。

投稿者： 国の比較よりも  投稿日時：2005/11/09 18:49

国のなかでの階級の開きのほうが大きいよね。
日本でカネも時間もいやというほどあるひと vs 日本人なのにどちらかないひと
の差のほうが、国っていうようなたいそうなレベルの差より、もっと歴然と眼に
付くし。

投稿者： SNOW  投稿日時：2005/11/09 19:16

ガイドの職業はベトナムでは人気ないと現地ガイドさん（男性）から聞きました。
突然仕事が入るし、長時間拘束で不規則だし・・・と。
特にベトナムの女の子はヤキモチ焼きが多いから、日本人の女の子と接する機会の多い
ガイドは彼氏候補からは遠いとも言ってました。
物価についてですが、よく理解できません。
ＨＣＭＣの一軒家で３０００万くらいホンダのバイクで１６万ぐらい、と教えてもらいましたが現地の人のお給料から考えると、果てしなく高いものですよね？
なのに、バイクにみんな乗ってるし、お家だって建てられるって・・・・？
どうやってお金ためてるんだろう？？

投稿者： ハイウェイ  投稿日時：2005/11/09 20:03

外国に出稼ぎに出るベトナム人（越境）はどの位いるのかな。
うちの近所（千葉市）にもベトナム女性がアパートで一人暮らししてるけど、なんの仕事してるのかな？仕送りしてるんだろうか？水商売には見えないんだが。
友達になりたいよ〜。

投稿者： キシ  投稿日時：2005/11/09 21:14

コミッションの世界だからね。
言ってしまえば皆ポン引き。

投稿者： よーよー釣り  投稿日時：2005/11/09 21:16

２つ上のかた、
給料ってのがいかに収入に占める比率が低いかですよね。
日本のサラリーマンはほとんどサラリーが１００％なんだよって
教えてあげたら、今度はベトナム人のほうが「日本人は給料だけで
どうやって生計が成り立つんだろう？ 不思議だなあ〜？」って
思うことになるかと。

投稿者： すると  投稿日時：2005/11/09 21:20

キシさんは、Fionaさんの職業は「ぽん引き」だと

主張するわけですね。。。。。

投稿者： キシ  投稿日時：2005/11/09 21:37

日本人の職業感覚ではやらんよ。
日本人でやってる人間も沢山いるがね。
若い頃商社の恋人がいたが、コミッションが商売上の礼儀なんだよね。
俺も誘いがあるが、そんなのやっていたら大問題になるよ。
でも、ベトナムでもコミッションを受け取らないのは良いという価値観はある。
立場を利用した収入で働いた対価じゃない。でも日本のお歳暮もコミッションという見方もできるわな。

投稿者： すると２号  投稿日時：2005/11/09 23:49

キシさんはFionaさんの職業を「日本人の職業感覚ではやらんよ」と思っていると。旅行代理店の収入は「立場を利用した収入で働いた対価じゃない」と。

いつもながらスバラシク偏った考えを持ってますね。

投稿者： キシ  投稿日時：2005/11/10 00:12

実際そうじゃないの。
連れて行く所見れば。
俺別に雑貨とかまったく詳しくないけど、安く買えましたって言われてビックリした事あるも。経験した事以外の感想言わないよ。

俺本名だし隠しようないから。

投稿者： キシ  投稿日時：2005/11/10 00:14

先の記事反映されないな。

投稿者： キシ  投稿日時：2005/11/10 00:52

日本の大手旅行会社が連れて行った所で、５倍の値段で買いましたって言われた事あったっけ。品質が違うのかもしれんが、陶器の茶碗でそんな値段差は無いよね。普通。

投稿者： あっちゃん  投稿日時：2005/11/10 01:23

普通ないどころか。。。。。。
そうやってバックマージンを稼ぐのが旅行代理店の主な収入源ですよ。

投稿者： ベトナム旅行計画中のひと  投稿日時：2005/11/10 17:08

ではPHUC TRAVELに現地ガイドを頼むと、どういう店に連れて行かれて、
何倍の吹っ掛けを食らうことになるのですか？ いらないものを１０倍
とかで無理矢理買えとかって言われることになるの？

キシさんが「日本人の職業感覚ではやらんよ」というのってTNKとか、
T&Tとか、全部、日本人がやってますっていうのを売りにしてますけど
全部同類ですか？

投稿者： キシ  投稿日時：2005/11/10 17:31

Ｐｈｕｃさん基本的に運転手だからな。
パスターにある土産物屋はそういう店だろうな。
他の店に比べて何倍も高い。
他の雑貨屋なら値段表示されてるから、コミッション取っても普通程度じゃないの。

投稿者： キミ  投稿日時：2005/11/10 19:20

皆様、ご回答ありがとうございます。
ガイドさんのあまりの日本語の堪能さ＆日本についての知識に
とっても驚いて、尊敬していた私です。
もっと自由に興味のある日本へ来れたらいいのにな、と心から思いました。

投稿者： キシ  投稿日時：2005/11/10 21:12

誤解されてるから訂正するけど、
Ｐｈｕｃさん俺が忙しくて案内できない時に案内頼んだりする人。
俺もベトナム在住だから、変なとこ連れて行ったら分るよ。
Ｐｈｕｃさんお客本位だから、自分でどこか連れて行くってないんだけどな。
だから、安心して客任せられるんだけどね。

他のガイドに案内された人の話し聞いたら、買わせる所指定するんだよね。
パスターの店みたいな所を。まあそのコミッションがガイドの稼ぎになってるのはしょうがないけど、５倍とかで買わせるのはやりすぎなんじゃないかなって話し。

投稿者： まー  投稿日時：2005/11/11 10:22

シェムリアップに行った時、その「お土産屋のキックバックで儲けている」のを目の当たりにしました。
トゥクトゥクの運転手さんが、その土産物屋に行くと1ドル（ガソリン代）もらえるから、買わなくてもいいから、どうしても行って欲しいと言うので行ってみた所です。
日本人の団体ツアーバスが入る大きな店で、エアコンも効いていて、店に入ると店員さんがずっとついてくるという。オールドマーケットの言い値の10倍以上の値札がついていました！（市場では値段交渉するので実際はもっと価格に開きがでます）

投稿者： キシ  投稿日時：2005/11/11 11:19

日本でも熱海とか一緒だからな。
俺の田舎にもあるし。

投稿者： 55年生まれ  投稿日時：2005/11/11 12:40

日本でも高度成長期には旅行業界が大学生の就職先人気ランキングに
入ってた時期があるんですね。日本に「レジャー」という言葉が定着
したころとなるか。そのころから旅行業界っていうのは人の出入りが
激しい業界でしたね。大学出て土産屋のポン引きが仕事じゃあね。
いろんなところに行けていいかもと思うひとが入ってきては辞めていく
業界なんでしょうね。家族持ったら、やってられない仕事ですよね。

投稿者： 自由？？？  投稿日時：2005/11/11 20:29

＞もっと自由に興味のある日本へ来れたらいいのにな、と心から思いました。

自由はありますけどね。。。
所定の手続きに従って日本へ行くためのビザを取ればいいだけで。
ベトナム人が日本へ行くのになにも制限はかかりません。

お金がないということなら、今のベトナムが「７０年代初めに日本
人がアメリカに行くようなもの」だとすれば、行きたいひとは行き
たいなりにお金を貯める努力をすればいいだけのこと。今の日本で
自由にニューヨークに行って暮らしたいなあって思うひとがいれば、
そのひとがその希望なりにお金を貯めるべく努力すればいいだけの
こと。

投稿者： ？？？  投稿日時：2005/11/11 21:24

そんな簡単なもんじゃないよ。ベトナム人は日本のビザを取るには正当な理由や招待人、身元保証人などいないとだめなんだから自由とはいえないね。何にもわからないのに何でも知っているような言い方をする人間なんて世の中いるよね

投稿者： tokoko  投稿日時：2005/11/11 22:15

私は元添乗員です。
全部がまちがいだとは言いませんが、正しいとも言えません。
基本的には、旅行業者はお客様からお金をいただくのではなく、お預かりして、
航空会社やホテルや土産物屋からお金をいただくのです。
旅行がスムーズに運ぶ為の、わずらわしい手続きを代行するのです。

現地でのガイドなどは土産物屋からのバックとガイド料が収入ですから、
たくさんバックしてくれるところに当然連れて行きます。
でも、あまりにもあくどいことをしていれば、結局先は知れています。
残ってちゃんと営業が続いているというはそういうことです。

本題からははずれていますが、書き込まずにはいられませんでした。

投稿者： 異常なひともいるなあ  投稿日時：2005/11/12 01:13

> ベトナム人は日本のビザを取るには正当な理由や招待人
> 身元保証人などいないとだめなんだから自由とはいえないね。


あなたは、ものすごい無法者な感覚ですね。
「正当じゃない」ことが必要とされるから自由じゃないというなら
意味が通りますけど、「正当な」ことを必要とされるのが「自由と
はいえない」と（激笑）。何かものを買って正当な値段を要求され
たら、あなたは「なんで代金を請求するんだ、オレがこの物品を
持ち去る自由を侵害するな」って言うひとなんですね、あなた。

投稿者： ↑あなたも。  投稿日時：2005/11/12 10:46

>何かものを買って正当な値段を要求されたら、あなたは「なんで代金を請求するんだ、オレがこの物品を持ち去る自由を侵害するな」って言うひとなんですね、あなた。


例えの意味がよくわかりません。ちょっとひねくれ過ぎではないですか？
「日本に行きたいから保証人になってください！」と、私もよくベトナム人に頼まれました。
行きたい時にすぐに行ける、というわけではないようです。
ということはやはり完全に自由というわけではないのでは？

投稿者： ベト  投稿日時：2005/11/12 10:51

↓ベトナム人ガイドの実態　（最近は更新してないが、悪行でもして捕まったか？）

http://plaza.rakuten.co.jp/saigonsaigon/

投稿者： えっと、  投稿日時：2005/11/12 11:22

日本人がベトナムに入国する場合においても、査証が必要ないのは、あくまで帰国の為の航空券を所有し、滞在期間が入国日より１５日を超えなければという条件付き。
ですから、ベトナム人が日本の入国査証の発給を受ける際、身元保証人や正当な理由がないといけないことを例にとって「日本人は自由、ベトナム人は自由ではない」という発想をすること自体が、少し違うかなと思います。

投稿者： キツ  投稿日時：2005/11/12 11:54

自分に信用がなければ信用を得るべく努力すればいいだけ
自分にカネがなければカネを得るべく努力すればいいだけ
戦争の勝敗を決めるのは補給です。日本軍にはその思想が欠落
していました

投稿者： わたしは。  投稿日時：2005/11/12 11:56

日本人がベトナムに入国する時、ベトナム人の身元保証人は必要ありません。
しかしベトナム人が日本に入国する時には日本人の身元保証人が必要です。
これってかなり大きな差だと思うのですが。
あ、日本がどこかの国に行く際に、その国に身元保証人がいなければ入国できない、という国はあるのでしょうか・・・？

投稿者： あのさ〜  投稿日時：2005/11/12 12:09

＞これってかなり大きな差だと思うのですが。

現実の問題として、日本に不法滞在するベトナム人の割合（入国者数に対して不法滞在する者の比率）が高い以上、仕方ないでしょ。

投稿者： だからさ〜  投稿日時：2005/11/12 13:14

「差がある」ところには行かねーよって思ってるんじゃなくって、「差がある」ところにわざわざ行きたいひとがいるっていうのがトピ主の言ってることでしょ？

だったらその「差」を自分で克服すればいいんじゃん。自分で努力をしない、自分でカネを貯めない、自分でれっきとした保証人になってもらえるひとを持ってない、そんななんにもしないひとが、さらにそこから「差がある」なんてところに、わざわざ行こうとしなければいいだけ。

投稿者： ？？？さんに賛成  投稿日時：2005/11/12 16:51

ベトナム人が海外に行くことがどれだけ大変なことだか、皆さん本当に知っているのでしょうか？
正当な理由、といっても、私達日本人は海外旅行行くのに「理由」なんて申請しないでしょ？？
それに、海外ツアーに行けるようなベトナム人はごくごくごく少数です。
大多数のベトナム人にとっては夢のような話でしょう。

投稿者： だぁかぁらぁ〜  投稿日時：2005/11/12 17:55

日本だって発展途上だった頃は、海外旅行なんて夢のような話だったんだよ。
ベトナムだって、どんどん発展してるんだから、そのうち自由に旅行に行けるようになるよ。

投稿者： w_katuo  投稿日時：2005/11/12 18:05

一般人が海外に行けない事情も考えないといけないね。
最近、ホーチミン市で一番のお金持ちと言われるベトナム人、
日本に送り込んだベトナム人のペナルティで大金持ちになりました。
裏には当然、日本人います。
自宅新築、彼女何人いるか分からない。

投稿者： 水島  投稿日時：2005/11/12 19:26

＞私達日本人は海外旅行行くのに「理由」なんて申請しないでしょ？？

日本人であろうが何人であろうが、普通どこの国の入国書類にも入国の理由は
記載することを求められます。

＞ベトナム人が海外に行くことがどれだけ大変なことだか、皆さん本当に知っているのでしょうか？

だからたいへんなことをわざわざしたいのであれば、それなりの努力をしろって。努力しないのに「俺の国は不自由だ。だからやりたいことができない」なんて、そんなの負け犬のなんとやらですよ。

＞それに、海外ツアーに行けるようなベトナム人はごくごくごく少数です。

わかったからじゃあ、あなたが大多数のベトナム人に「これで海外旅行でもしなさい」といってお金を恵んであげればいい。そうすればあなたが問題視している大多数のベトナム人は海外に行けないという事情は、解決できます。ひょっとしてあなたは自分でそれはやる気はないけど、不自由だ、そうだ、けしからんと言って興奮してみたいだけのひとなんじゃないの？

投稿者： キシ  投稿日時：2005/11/13 16:26

昨日北海道の海で密入国しようとしたベトナム人捕まったな。
こんな寒い時期の海によく飛び込んだと感心した。

投稿者： 差につけこむのも日本人だし  投稿日時：2005/11/13 18:35

> 日本に送り込んだベトナム人のペナルティで大金持ちになりました。
> 裏には当然、日本人います。


ここのトピック立てたひとはご存知ないのかもしれないけど、「大きな差」があることに付け込んでベトナム人から大金（一人2000-3000ドルだけど）巻き上げる詐欺を働いて指名手配されてる、日本人女性、福島玲子ってのが、ベトナムの新聞で実名報道されてます（しかし多分、偽名）。その「福島玲子スキーム」もそれの発展形ですわな。日本に送る筋なんかないのに取って逃げたと言われるか、実際お痛したら返金なしですよという合法的な商売なのか。自由に日本に行きにくいってのを利用して、ベトナム人から詐欺でカネを巻き上げてるのも、日本人。もちろん台湾人やら、ほかにいくらでもその手の悪いやつはいますけど。

投稿者： キシ  投稿日時：2005/11/13 18:52

弱いものイジメする奴はどこにでもいるツー事で。
ただ、シンガポールのタイガーバームの奥さん日本人で、３０年以上前シンガポールに来た時はガイドやっていて、農協ツアーの全盛期。
一ヶ月で８０万円ぐらいコミッションがあったらしい。

日本の景気が良くなれば問題にならない問題だろうけどね。
俺の大学時代バブルだったけど彼女とのクリスマスイブは２５万とかあったからな。
今考えればあの当時のレストランボッタクリだよな。

投稿者： tokoko  投稿日時：2005/11/13 20:13

えええーっ？？？
そんな...。
私はチョーーー良心的だったんですね。
現地ガイド恐るべし。
わたしなんか、ＰＡＸからの感謝のお手紙でウルウルしてたんですけど。
世間知らずでした。これでも売れっ子でしたのに。
私腹は肥やせませんでしたが、ベトナムに連れて行ってくれる
いい旦那をみつけました。

投稿者： キシ  投稿日時：2005/11/13 20:54

時期を見る感覚が良かったんだろうね。
今やったら顰蹙モノだろうが、その当時はそれでお客は喜んでいたんだよ。
その金で土地に投資して金持ちになったパターンが結構多い。

俺はそんな事出来んなっておもって諦めてるけど。

投稿者： まー  投稿日時：2005/11/14 10:55

ベトナム人が日本に来るのは本当に大変ですよ。努力でどうにかなるのかなーと思うくらい。
2年前ですが、バイト先の社長がハノイで世話になった日本語ぺらぺらのベトナム人青年を日本に呼ぶとき、身元引受人の書類（とても細かく記入する書類）をかかされるのはもちろん、会社登記簿やら会社の売り上げ（だったか税金の支払い証明書だったか）、すっごくたくさんの公的な書類を書き、法務省管轄のどこだかも行ってと、たかだか1週間の滞在に、大変な労力をさいていました。（書類には毎日何をするか、何時間一緒にいるかとか、「そんなの到着してみなきゃわかんねーよ」というようなことまで、細かく記入しなければなりませんでした。小学生の夏休みの予定表みたいです）。申請がおりるまでも結構な時間がかかります。
しかも到着当日は空港まで出迎えなければなりませんでした。
「観光」で呼ぶより「仕事の研修」扱いの方が出国しやすいとの考えから、こうした手続きになったのですが。

その青年はハノイで店を経営し（ちゃんとした店ですよ）、車も自宅も持ち、というお金持ちです。彼は結構な額の残高証明を提出したそうですが、この意味は「これだけたくさんの貯金があるので日本に行くのは出稼ぎではありませんし、この貯金があるからベトナムに戻ります」的なものだそうです。
政府関係の家族なんかだと、出国審査はもっとゆるいそうです。

投稿者： はる  投稿日時：2005/11/14 14:09

この間、ホーチミンで現地の女の子達二人と知り合いになり
一緒に、ご飯を食べました。
彼女達は学生で、来年、卒業。
とっても、上手な日本語を喋って、茶道まで習っているとの事。
英語も出来て、フランス語も少しなら喋れると言ってました。
「日本に行って雪が見てみたい。だけど、保証人が居ないから無理です。」と。
就職先も、卒業証書を持っていかないと駄目だとも言ってました。
ていうことは、日本のように学生の内に就職活動して内定もらうなんて事は
ないの？と聞いたら『内定』の意味が理解してもらえなかった。
卒業して、すぐ就職先が見つかるとは限らないと言ってました。
あんなに、語学が堪能で、茶道を習おうとする心も持っていて
食事で食べた、私の海老の殻まで剥いてくれる心遣いが出来る子達なのに
行きたい日本にも行けず、就職も卒業してから・・・
才能のある子達が、国の事情で潰されているんじゃないかと思いました。
英語も、ろくに喋れない私がホーチミンに行けるのに
あんなに、才能豊かな子達が日本に来ることが出来ない・・・
どうにもならない事だけど、なんか、矛盾してる。

投稿者： Anh  投稿日時：2005/11/14 14:31

> 行きたい日本にも行けず、就職も卒業してから・・・
> 才能のある子達が、国の事情で潰されているんじゃないかと思いました。


思いっきり笑ったｗ
みんなが卒業してから就職してるんなら、みんな公平じゃん。どこが
「国の事情で才能のある子が潰されている」といいたいのか。んで、
日本に行く金はすでに持ってるのかい？ ないのに行きたいなんていう
んじゃないだろね。

投稿者： はる  投稿日時：2005/11/14 15:25

>みんな公平じゃん。
確かに、ベトナムの中だけで見たら公平かもしれませんが
日本と比較する問題じゃないでしょうけれど
卒業してから就職活動をするという違いに驚きました。

>金はすでに持ってるのかい？
若い女の子、お金が無くても『雪が見てみたい』という
夢ぐらい持ってもいいんじゃないですか？

笑う程の事でもないと思いますが。

投稿者： ははは  投稿日時：2005/11/14 16:04

理解の足りないところを教え諭すわけでもなく、こういう人をあざ笑うことしかできず、流れた人間にからかわられているだけです。
お気の毒に。運が悪かったと思うしかないですね。

投稿者： だいたいが・・・・・  投稿日時：2005/11/14 16:08

ネット上のマナー、ネチケットの基本として、

＊職業・収入のこと
＊政治・政党のこと
＊宗教・信仰のこと

こういうのには触れないのが基本なんだがなあ。

トピックの名称からして職業についてで、読んでみたら「日本にいけるのはどんな職業のひとでしょう」だもんなあ。最初にこんなタッチーなトピック立てたひとは、「それは医者、弁護士、政府高官ですよ」とレスがついたら、やっぱりそうかと思うつもりで、このトピ立てたんだろうか？ 荒れるに決まってるタイトルでしょうに。

投稿者： はる  投稿日時：2005/11/14 16:08

運が悪かったのか・・・納得。

投稿者： まねき（・・；  投稿日時：2005/11/14 17:01

はるさんへ

誰だって夢やあこがれがあって当然。
金がなかろうが就職まだだから保証人がいなかろうが
「雪が見たい」というあこがれを人に笑われる筋合いはない。
夢やあこがれがあるから頑張ろうって気になるんだ。

気にしない気にしない。