投稿者： 現地の日本人  投稿日時：2006/12/21 13:39

ベトナムに来たくて来ている人、来たくなくて来ている人。
日本に帰りたくてしょうがない人、帰りたくない人、帰れない人。
いろいろなスタンスでこちらに在住している方々があります。

ベトナム人に対して、こんな国はだめだ。と言っておきながら、観光客がけなすと反論する。
在住者の皆様の屈折している心理をお聞かせ下さい。

投稿者： 在住者  投稿日時：2006/12/21 15:56

＞ベトナム人に対して、こんな国はだめだ。と言っておきながら、観光客がけなすと反論する。
＞在住者の皆様の屈折している心理をお聞かせ下さい。

在住者＝みな屈折している

という理論を展開したいのだろうか？
そうであるのなら、あなたのおっしゃるようにさまざまな事情できているのであり、
また考え方も人それぞれですから、そうではないとしかいいようがない。
＞なかには相当屈折してる人もいますが、それは日本もおなじこと。

また「心理」とは具体的にどういうことを聞きたいのだろうか。
「心理をお聞かせください」と聞かれて何を答えればよいのかな？

投稿者： Anh  投稿日時：2006/12/21 15:58

なんとなく、タイムマシーンで、５〜６年遡ったら、こう云ったテーマ付けも有っても、有効だんよニョね！　って正直思ったチョ！

ベトナム人にも、良い人も居れば、悪い人もいるんニョね。

それを見ている在住者にも、色んな見方が有るんニョな〜。

うわべだけ見てきた観光客にも、色んな感想も有るよニェ。

それを、さも一つの枠に収めようとシュるから、いろんな所でストレスばかり発生するのニェ…って！

投稿者： どれかな  投稿日時：2006/12/21 16:24

質問が難しすぎるの応えやすいようにすれば・・
在住者様、下記のどれに当てはまりますか？

�@ベトナムに来たくて来ている人、
�A来たくなくて来ている人。
�B日本に帰りたくてしょうがない人、
�C帰りたくない人、
�D帰れない人。

投稿者： 在住者  投稿日時：2006/12/21 17:16

仕事で来ているが結構ここでの生活は気に入っていて、
あんまり日本に帰りたくないなあ、といったところか。

投稿者： キシ  投稿日時：2006/12/21 17:50

１０年目だけど、出会った人間の数が違うから『ベトナム人は』と観光客に一くくりにされると『日本だっていい奴もいれば、悪い奴だっているじゃないか』って思うよ。
『全部一くくりにする感覚』にカチンと来るんだよ。こっちで助けられた事もあれば、友人もいるしね。

ただ不思議なのが、日本に働きに行って日本語覚えて帰って来た連中の殆どが『日本嫌いです』って言うんだよな。あれなんでだろ。

投稿者： ウォーケン  投稿日時：2006/12/21 18:46

日本は大変はストレス社会。　
礼節を失った日本人と日本社会が繰り広げる差別や蔑視が弱い外国人に対して
向けられている。　実際に差別にあった人はそう大きな声を上げられないで
悔いを残して日本を後にしていると思います。
（ま、究極は全て自己責任ですけどね）

宜しくないのはこれを今度は別の外国人と似非日本人がが利用したりしている。


話がそれましたがベトナムの鷹揚さがある意味羨ましいですよ。
それに悩まされている在住者の苦労もわかりますが
ただ、日本で同じ苦労するよりかははるかにましだと言えるでしょう。


>ベトナム人に対して、こんな国はだめだ。と言っておきながら、
>観光客がけなすと反論する。


どこの国でも同じような気がするのだが…
中国の在住者も中国人は駄目だとか言っておきながら中国が好きだったりする。

投稿者： 現地の日本人  投稿日時：2006/12/21 20:21

出先から帰ってみると、重い展開になっているびっくり。
曖昧な質問で失礼いたします。

糞尿の異臭を放つ　というトビを見て、
俺はそんな国で働いているのかと、逆に屈折して、
同情される在住者を掘り起こそうと、こいつを立てました。
軽い気持ちで．．．

もちろん人それぞれというのも分かっているし、
日本と比較してベトナムをどう感じるものかだとも思うし。

ただここに書き込みしている在住者の皆さんは、
それだけで　ベトゴー参加在越者　というグループにくくられてしまうでしょうから、
在住者全員の意見・思想のアンケートはできないでしょうね。

たぶんそのグループのメンバーは、少なくとも興味を持ってベトナム及びベトナム人と接しているでしょうし。

さあまた何が言いたいのか分からなくなってきたようです。
．．．．．．（放置）

投稿者： エトランゼ  投稿日時：2006/12/22 02:19

キシさん
>日本に働きに行って日本語覚えて帰って来た連中の殆どが『日本嫌いです』

ヴェトナム人と日本の関係と比較しますが、
タイ人でドイツで働いた人にもそういう人がいますよ。

7年もミュンヘンに住んだのにもかかわらず、全くドイツ語も英語も話せないタイ人が｢ドイツ人は冷たい｣とかいうのが不思議だった。
自分がドイツ人と仲良くしていると、｢日本人にはこんなによく接するのに。｣と嫉妬することが、理解できない。(自分が昔の同盟国の人に受ける理由がわからんが。)

ウォーケンさん　
非在住者ですが…
観光客だって、ヴェトナムは好きでも、ヴェトナム人は嫌いな人はいますよ。
自分は、ヴェトナムに行くたびに必ずトラブルやいやなことが起きているが(未熟だから)、それでも、不思議とまたヴェトナムに行こうと思います。

投稿者： ばり  投稿日時：2006/12/22 11:33

>日本に働きに行って日本語覚えて帰って来た連中の殆どが『日本嫌いです』

私のまわりはそうでもないですよ？
留学で行ったという人は大の日本ファンだったりしますので、
研修生などで行くといろいろつらいことがあるのかもしれませんね。

逆にベトナムでいやな目にばかり合ってる人は二度と来たくない
と思う日本人もいれば、大ファンになる人もいるでしょう。
旅行者でも引ったくりとかぼったくりでそう思う人もいると思います。
やっぱりひとくくりにはいえないですよね。

ちなみに私は時々「もうベトナム嫌だ」病になったり、
「ベトナム料理見たくもない」病になったりすることはあるものの、
ベトナムが好きか嫌いかといわれれば好きですし、
任期が終わって帰ることを考えると、帰りたい気持ちと
まだまだ帰りたくない気持ち、複雑にからみあっています。

投稿者： Anh  投稿日時：2006/12/22 18:46

＞「ベトナム料理見たくもない」病

一度はかかって見たいッちょ！

ついでに、

「ベトナム○○見たくもない」病…も。

時々、カラオケとかグループで行って、日本人Anhチン一人の時。

２時間以上だと、

「ベトナム○聞きたくもない」病…にも。

投稿者： キシ  投稿日時：2006/12/22 23:06

表面的にはそうなんだけど、俺みたいに清濁併せ持ってるような人間には正直に『嫌いです』って言うよ。

この現象は日本に限らず欧米でも起きている。イスラム急進派の発生原因は『中東から欧米が大量の労働者を受け入れた』からと言われている。労働者を輸入する前は、その労働者なんて海外知らないんだから敵対感情すら持ちようが無かった。ただ、その国に行って文化摩擦を経験して反欧米とかになるらしい。

フランスの暴動でもそうだけどあれやったのは殆どがイスラム教徒。
フランスと日本を単純比較できないけどこれはしょうがない事なのかもしれない。

投稿者： さる  投稿日時：2006/12/22 23:44

＞『日本嫌いです』

期待しすぎて行くからじゃないの？

キシさんが日本の現実を教えてあげればいい。

特に日本にくる留学生の環境は厳しいですよ

投稿者： キシ  投稿日時：2006/12/23 00:03

ある意味日本人の現実を知るとはっきり言えるようになるんだよね。
ただ今日本語勉強してる生徒は妄想の世界だから言っても分らんのよ。
俺も日本人だからベトナム人に日本がどのように嫌な面がある国かなんて日本語で説明するのも難しい。

投稿者： エトランゼ  投稿日時：2006/12/23 03:16

キシさんのカキコって、現実味が感じますね。
自分は在住者ではないけども、日本にいる在住者をみてそう思うときがあります。

日本に25年もいても、日本のことがわからないヴェトナム人もいます。
その癖、日本のことをわかっていると思っている。
日本人ならば、生涯学習みたいなところもあるが、土人にはまるでない。

土人と欧州人を比較して思うことですが、
欧州人ならば、ドイツとフランスでは異なる文化であることを前提に接している。フランスとイギリスもそう。だからお互いが違うという前提で接している。
土人の場合、自分たちと日本人は同じと思っている人が多く感じる。

ヴェトナム人をタイ人と比較してこう思った。
土人たちは、周りを知らないから、東南アジア大陸部も日本も同じと思っている。自分たちがこうであるから他も同じと思っている。しかし、現実は全く異なる。
比較例：　
・日本人やヴェトナム人は仏教徒だから、タイ人同様、寺に寄進するのが当然と思っている。現実は全く異なる。
・タイ語を話すと、タイ人は鬼の首を取ったかのように｢奥さんはタイ人ですか？」と聞いてくる。
　｢そんなことを質問するのはタイ人だけだよ。ヴェトナム人もクメール人も言わないよ。失礼だからタイ以外ではやめなさい。｣と言っても理解しない。
・タイ人は、タイ語を話さなくとも｢タイ語は？｣と言わない。
　しかし、ヴェトナム人と中国人は必ず、｢ヴェトナム語は？｣｢中国語は？」と言う。
・ヴェトナムやカンボジア出身の華僑が、中国系タイ人が全く中国語を理解しないことを理解できないらしい。

旅行者にすぎない一介の異邦人(エトランゼ)が、ヴェトナムでトラブルを発生するのも、ヴェトナム人のこのようなところにあるのかも知れない。

投稿者： ？？？？？？？  投稿日時：2006/12/23 04:19

1　時間を守らない
2　落ちているものは全〜部自分のもの
3　すぐサボる
4　盗む
5　なぜかドコモにこだわる

？？？？？？？

投稿者： キシ  投稿日時：2006/12/23 04:36

俺の場合は『キシは好きだけど、日本は嫌いで』満足してるよ。
そんなの啓蒙しようとしたってそりゃ無理だ。

相手の実際の感想認めて、理由を聞き『なるほどね』って思わなきゃ話し合いすらできんよ。同じ価値観求める自体が無理だし、最近は俺も『俺のベトナム語ひどいから分らなかったんだね』って『ゴメンね』って言ってる。悪気がある奴はマジで怒るけど。

投稿者： 元同僚  投稿日時：2006/12/23 11:41

キシさんらしくないな

もっとトゲのあるコメントを期待してるんだが・・・

丸くなってしまったな

奥さんとうまくいってるのか？

投稿者： Anh  投稿日時：2006/12/23 16:07

屈折する大きな要因は…

単純にだ、異常にモテル事かニャ！

日本での妻子の有無、ＶＮでのＧＦの有無、包み隠さず申告するが（フィルター効果期待）…

中には、それでも、どうしても彼女にしてくれってせがむのが、結構いて…

こんな環境、屈折せずに、如何過ごせって云うんだい…



　折れた煙草の　吸い殻で
　あなたの嘘が わかるのよ
　誰かいい女（ひと）　出来たのね
　出来たのね
　ああ 半年あまりの 恋なのに
　ああ エプロン姿が よく似合う
　爪も染めずに　いてくれと
　女があとから　泣けるよな

　哀しい嘘のつける人


　あなた残した悪いくせ
　夜中に電話かけるくせ
　鍵をかけずに　眠るくせ
　眠るくせ
　ああ 一緒になる気も ないくせに
　ああ 花嫁衣装は どうするの
　僕は着物が好きだよと
　あついくちづけ　くれながら
　つめたい嘘の つける人


　ああ あんまり飲んじゃいけないよ
　ああ 帰りの車も 気をつけて
　ひとりの身体（からだ）じゃ　ないなんて
　女がほろりと　くるような
　やさしい嘘の 上手い人

投稿者： そうなの？  投稿日時：2006/12/23 16:14

・タイ語を話すと、タイ人は鬼の首を取ったかのように｢奥さんはタイ人ですか？」と聞いてくる。

これって失礼なことなんですか？
ベトナムでベトナム語を話すと家族関係のことはすぐ聞くし
ベトナム語を流暢に話して配偶者がベトナム人かと聞かれても
あんまり不愉快には思いませんけどね。
あとなぜベトナム人のことわざわざ土人と書くのでしょうか。
越人と書けばすむのにわざわざ土人とはいかに。
配偶者が越人である者としては不愉快に感じますが、
何か意味があるんでしょうか。越人＝土人でないことを期待してますが。

投稿者： 土人  投稿日時：2006/12/23 20:09

１ その土地で生まれ育った人。土着の人。土地の人。

２ 未開地域の原始的な生活をしている住民を侮蔑していった語。

投稿者： エトランゼ  投稿日時：2006/12/23 23:07

失礼なこと：
　初めて会った人に、いきなりプライベートなこと、特に収入や家族構成のことを聞かれることを不快に感じる人もいます。(不快に感じない人もいるでしょう。)
土人にはプライバシーがない、または、プライバシーの泡の大きさが我々とは違うから、そこは気になる人は気になります。
　日本人でも都会の人よりも田舎の人のほうがプライバシーの範囲が小さいでしょう。
例えば、東京で近所の人が黙って家に入ってきたら不快に思うでしょうが、田舎ならば平気で行う人もいるでしょう。(はなわの歌にもあったと思うけど)
注意：全部が全部そうだと言うわけではない。

プライベートな内容は、聞き方によって不快に感じる人もいます。
特に、初めて会った女性に、年齢を聞いたら不快に思う人が多いと思います。(気にならない人もいますが。)
　以前、フランス人の女性に、年齢を聞くフランス語を教わったときに、これを言ったら周りが噴出した。フランス人の女性が(受け狙いとわかっていたので)、噴出して｢まだ、10までしか数字を覚えていないでしょう。知りたかったら、数字を勉強しなさい。｣と言われて大爆笑した。つまり、時と場合と信頼関係によります。(後で周りの人に、実は年齢を知りたかったが、質問も切返も面白かったと言われた。)
　知り合って少し経ったり、特別に意気投合した人に、プライベートなことを聞くのはともかく。

　むしろ、欧米人、トルコ人のように、｢どこで覚えたのですか？｣と言われても、不快には感じません。聞き方と人によります。


土人の意味：
　私は、東南アジアの市民や民族を特定しないで言うときに、総称して土人と書いています。ヴェトナム人、タイ人、ラオス人、クメール人、ビルマ人など、あの辺りの地域の人を総称。
英語のnative(ネイティヴ)の意味。
その市民や民族を特定化するときは、ヴェトナム人、タイ人と書いている。(文面をご覧ください。)

「原住民」「先住民」と書くと、実際にはタイ人、ラオス人、ビルマ人は中国南部から移民しているので、文字の意味と違うと思う。メコンデルタ、タイ、ラオスは、元々クメール人の領土だったから、「原住民」「先住民族」と書くと不自然。
その土地で生まれ育った人、土着の人、土地の人の意味しかない土人か土着民が最適と思う。(土着人とは言わないと思います。)

土人という用語は、2の意味のような、決して遅れた民族とか野蛮人と意味ではない。土と共に生きる人の意味で、大地=自然と共に生きる人の意味である。
単に用語を変更しても、差別が残れば、変更した用語がまた不快な用語となる。
例えば、女中が不愉快でメイドに変更すればよいと言うことでもないでしょう。

色々な考え方の人がいるから、一概に言えないが。

中国語の意味だと、2の意味で、土民の意味があるそうだけど、日本語では土一揆で使用されるように土民は、百姓(百姓一揆)、農民の意味で使用されていた。中国語は勉強したことがないのでこれ以上はわからないが。

投稿者： お願い  投稿日時：2006/12/24 11:40

それにしても『土人』発言は差別的に受け止められやすいと思うので
今後、使用を控えていただきたい。
総称でいうなら『東南アジアの人々』のような言い方にしてください。

投稿者： エトランゼ  投稿日時：2006/12/24 12:02

↑
『東南アジアの人々』と言うと、華僑や印僑が含むでしょう。
華僑や印僑を除く書き方はどうなりますか？

投稿者： そうなの？  投稿日時：2006/12/24 14:43

それなら、現地人と書けばいいと思うのですが。
なんで東南アジアに限って土人て使うんですか？
東南アジアにも都会があるわけで、大地=自然と共に生きてない人もいますけど。
また、あなたが差別的な意味ではなく書いているというのは
毎回その説明をしなければ読者には理解できません。
毎回その説明を書くかこの用語を書くのを控えるのがよいかと。
あなたがいきなりプライバシーを踏み込んだことを聞かれるのを不愉快に思うように、
あなたの文章を読んで不愉快に思う人もいるのです。

家族のこと、年齢のこと、最初は聞かれるのが不愉快でした。
（今でも時々うんざりすることはあります）
でも聞かれてお互いのことを話すことで、共通点がわかったりして、
より親しくなるきっかけもあるんですよね。
日本人とのコミュニケーションで、お互い家族構成も
どこに住んでるのかも知らずにいる人が結構いるなあと思って、
親しいつもりでも実はお互いのことよく知らないということを実感します。
郷に入っては郷に従え、ベトナム人も外国に出れば
その国のやり方を学ぶべきでしょうが、
この国で外国人であるわれわれも、その国の習慣として
受容する必要もあると思いますよ。
ベトナムでいろいろ聞いてくるのは相手に関心がある証拠、
何も聞かないことは関心がない、ってことの裏返しで、
かえって相手をがっかりさせることもあるんです。

投稿者： エトランゼ  投稿日時：2006/12/24 15:52

↑
>ベトナムでいろいろ聞いてくるのは相手に関心がある証拠、
>何も聞かないことは関心がない、ってことの裏返しで、
>かえって相手をがっかりさせることもあるんです。

しかし、ただの旅行者にいきなり聞くのはどうかなと思います。
また、聞き方もあるでしょう。東南アジアの人には、まるで刑事が被疑者に
取調べをするような聞き方をする人が多いですよ。
ヴェトナム人には特に、すぐに｢KOREAN｣と呼びつけたりする。タイならば、
これ以上書いても平行線だし、自分のブログではないのでこれ以上は書きませんが。

投稿者： そうなの？  投稿日時：2006/12/24 16:02

確かにおっしゃることわかります。
ベトナムにはじめてきていきなり年齢やら職業やら
ねほりはほり聞くのはちょっとなあと、もちろん自分も思います。
ベトナム人も外国人の文化や考え方を知るべきでしょうが、
それは実際問題難しいところもありますので（日本だってそうでしょう？）
受容するしかないかなと思います。
ちなみに私の周りの人には「そういうことを外国人にいきなり聞いたら
失礼ですよ」ということは、たびたび言っています。

投稿者： Anh  投稿日時：2006/12/24 18:29

越僑って、全世界に２８０万人いるだけに、特にサイゴンとかで住んでると、この都市に住む一般のＶＮ連中、必ず親族に一人や二人、外国で暮らしてるんでチュね！と日頃の付き合いで感じるッチョ！

小生としては、平均的な日本人よりも、彼等の方が、国際的だと思いマシュ。
特にクリスマスでの一時帰国、カトリックの方々の割合が多いでシュから、ある場所に出かければ、彼等の国際的な社交性の優秀さ、良く感じルンでチュね！

ただし、皆が皆そうだとは言いきりませんがニャ…！

投稿者： べつに  投稿日時：2006/12/24 18:33

親族が海外に住んでいるからといって、
国際的感覚が養われるかというのとは別問題だと思いますが。
実際自分が外国人と接触してるわけでも、異文化の中で暮らしてるわけでもないんだから。

投稿者： エトランゼ  投稿日時：2006/12/24 22:36

そうなの？さん

外国人に興味があるなら、外国人に気に入られるようにしたほうがよいですよと啓蒙してください。英語を話せると言うことと英会話ができることは異なるように。

例えば、
・国籍を聞いても、そのあとに続くようなコミュニケーション方法など。
　(一方的に尋問するのではなく、テニスのラリーのようなものですよと。)
・その国に興味があるなら、その国のことをある程度事前学習するなど

自分は、一介の異邦人(エトランゼ)ですので、在住者と違って何もできないし、
ヴェトナム語もできないので、よろしくお願いします。

これ以上書かないと言いましたが、ぜひお願いしたいことですので。

タイ人には、いつも下ネタのタイ語で別の話題に切り替えている自分が言うのもなんですが。

投稿者： あたふた  投稿日時：2006/12/24 23:59

これからは、ヨーロッパ人全般を指す場合は、土人と呼ぶことにしよう。

言葉というのは大多数の共通認識を基準とした記号だから、
多くの人が差別的と感じる言葉は、使わないのが大人のマナーかと。

エトランゼさんて、別のトピでも欧米コンプレックスを、Ａｎｈさんに
指摘されてましたね。

ひょっとして、エトランゼさん＝あうふたさん？

投稿者： そうなの？  投稿日時：2006/12/25 00:02

エトランゼさん、ベトナムでも高度な日本語能力を身につけている人ほど、
日本に対する知識も深く、そういった不用意な質問はしない傾向にあります。
そういう人が増えていけば変わると思いますよ。

投稿者： エトランゼ  投稿日時：2006/12/25 02:24

久しぶりに｢あうふた｣さんが出てきたと思ったのだか、違った

>これからは、ヨーロッパ人全般を指す場合は、土人と呼ぶことにしよう。

｢外人｣という、立派な用語がある。
外人部隊が外国人部隊になると、いまいちリズムが悪い。


>エトランゼさんて、別のトピでも欧米コンプレックスを、Ａｎｈさんに指摘されてましたね。

いいえ。自分ではありません。
Anhさんは、別トピでこういわれたのですよ。
・｢レディーボーイと女性を間違えることはある。｣
・｢ヴェトナム人は欧米コンプレックスが強い。｣
・｢ヴェトナム人はラオスとカンボジアを見下している。｣

自分には、欧米コンプレックスはありませんよ。
強いて欧米コンプレックスと言えば、飛行機(特にジェットエンジン)を作れないことです。
日本の車やカメラのことを褒められてうれしいですが。(自分が作ったわけではないが)

特に、旧同盟国、および、ベルギー、トルコ、旧パプスブルク帝国の人は、温かく迎えてくれるので感謝しています。今まで欧米人、アラブ人、インド人、イラン人、トルコ人に差別されたこともないし、｢今度、うちに遊びに来ないか？｣と呼ばれている。悪い思いをしたことがなかったことが影響を与えている。

誰かさんのように、オナニーと呼ばれたくないから、この辺で止めます。

投稿者： Anh  投稿日時：2006/12/25 10:45

104297の方、サイゴンと言う土地柄（フランス植民地以降、世界史における位置づけなど）、余り知らないのでチョウうかニャ？　

東洋と西洋、共産主義と資本主義、いろんな影響を受けてきた土地柄でチュね！


＞実際自分が外国人と接触してるわけでも、異文化の中で暮らしてるわけでもないんだから。


何れにしろ、真摯であリュなんならば、驚異的な発言でしゅね？頭痛してきた。

投稿者： べつに  投稿日時：2006/12/25 10:49

＞104297の方、サイゴンと言う土地柄（フランス植民地以降、世界史における位置づけなど）、余り知らないのでチョウうかニャ？　
＞東洋と西洋、共産主義と資本主義、いろんな影響を受けてきた土地柄でチュね！

そんなこと知ってますよ。
それと外国人に尋問するように家族構成を聞くのとどう関係があるのか、
ぜひ伺いたいものですが、どうせまた話が食い違うと思いますので、
この辺で失礼。

投稿者： Anh  投稿日時：2006/12/25 13:04

＞どうせまた話が食い違うと思いますので、

それ即ち、最初からソチらの目的なんだかリャ…本心を書いててどうする？甘いぞえ！

それと、ソチが最初にツッコミをかけなさった原文は、

＞親族が海外に住んでいるからといって、
＞国際的感覚が養われるかというのとは別問題だと思いますが。

と云うオピニオンであり、

それに対してAnhちんは、返論したまでで有ったよニャ〜？

実シャかいにおいての原則だが、一旦自分が申し立てた言葉には　責任もたんと如何ぜよ！

オヌシは、

＞そんなこと知ってますよ。

と、ここでは肯定してるんだよニェ！　可笑しいと思わんかいニャ？

投稿者： べつに  投稿日時：2006/12/25 13:18

＞東洋と西洋、共産主義と資本主義、いろんな影響を受けてきた土地柄でチュね！

おやおや、いろんな影響受けてる＝国際感覚がある、なの？
日本はそうとう国際感覚あふれる人ばかりなんでしょうね。

＞と、ここでは肯定してるんだよニェ！　可笑しいと思わんかいニャ？

ひとことも「国際感覚があふれる」ということに対して肯定してませんが。
知っている知識から導き出す結論があなたと私では大きく隔たりがあるということです。

投稿者： キシ  投稿日時：2006/12/25 21:16

別に『土人』という言葉は戦前の外交正式文書にも出てくる。別に差別言葉じゃない。
あの当時ここら辺一帯は植民地だったから、支配階級の欧米人と被植民地住民を分ける言葉が無かったんだよ。

例えばベトナムの例では『仏領印度支那』だけどそこにはベトナム、カンボジア、ラオスも含まれている。インドネシアもマレーシアも同じさ。

それを戦後『差別語』にしたのは日教組だろうな。
『バカチョン』カメラがいい例だけど『チョン』の語源は朝鮮人とまったく関係が無い。
江戸時代から使われていた『ちょん』というのは『ちょっとしたもの、程度か軽い』という意味。言葉狩りの発想からいけば『ちょん切る』も差別用語になる。

英語で『Ｊａｐ』ってあるけどあれって差別されていたアメリカ黒人が有色人種が白人のロシア人と戦う日露戦争を知って日本人に共感した愛称が始まり。それを白人が差別的に使っただけ。要は使い方でしょ。

投稿者： キシ  投稿日時：2006/12/25 21:19

後、日本人も結構面白い事やってる江戸時代の『蛮書調所』。
『蛮人の本を調べる』ってこれ思いっきり差別だよな（笑
これ今でも学校で教えてるでしょ。

投稿者： キツ  投稿日時：2006/12/26 00:10

＞別に差別言葉じゃない。
差別ではなく区別言葉だったんですね。
わかりました。

しかし、現在、日本の国会議員が、差別用語でないからといって
『土人は勤勉ですね』と言ったらどうなるとお思いですか？

土人発言を容認しないでください

投稿者： キシ  投稿日時：2006/12/26 08:26

容認してはいけない理由を書いてくれればいい。
昔の言葉をむやみやたらに『差別だ』なだとわめいてる人間の方が余程差別的だよ。
これはベトナムのガイドさんがまだドイモイ時代前勉強していた人の話で日本の首相を『頭目』って習ったんだって。
時代時代によって言葉は変るが、それを否定してたら『時代小説』なんて書けなくなる。

現在でも日本の天皇陛下を韓国では『日王』と書くらしい。これは朝鮮半島の社会的事情もあるんだけど『土人』に『差別的意味がある』という事を見出した人達の感覚の方が差別的ってこと。

投稿者： でも  投稿日時：2006/12/26 10:48

語源はどうであれ、実際今はこれを「差別用語」として捉える人が大多数であるわけで、
安易に使用すべきではないでしょう。
もし使用するのであれば差別的意味で使用しているのではないと断って使用してはどうでしょうか。

投稿者： MCH  投稿日時：2006/12/26 10:52

土人はやめるべきでしょう。もともと差別用語なのです。未開地あるいは自分たちより文明が明らかに劣っている民族の呼び方です。かつてアイヌのひとたちを土人と呼んでいましたが、江戸や京のひとを土人とは決して言わなかった。京に何百年も住んでいる土着？の人を土人と呼べば笑いものでしょう。昔も中国に住むひとたちを土人とは呼ばなかった。土人は昔から使っている言葉というかたもいますが、使われていた時代は差別が問題ではなかった。土人を使うというかたは、土人と呼んで違和感がある国や民族、違和感をそれほど感じないそれってありませんか。

投稿者： キツ  投稿日時：2006/12/26 10:58

キシさん
『あなたは土人ですね』って言われたらどう思われますか？

土と共に生きる人の意味で、大地=自然と共に生きる人の意味
と解釈されますか？

そう思われるなら使ってもいいでしょう

ただ、不快に思う人もいるということを忘れないでほしい

投稿者： Anh  投稿日時：2006/12/26 11:24

まっ！

おぬしは、土人（tho dan）かって、アシスタントのＶＮ女性に尋ねたら、凄い顔して侮蔑の目で見られたっチョ！

一般ＶＮ人の意識では、tho danは世界中に居て、文明的西洋的生活をされてない方々の総称だッて…
もちろんＶＮ国にも、そう言った民族は居ると認識しゃれてたなァ〜。

以上が正論であって、ガタガタと本で調べた事だけで、議論をする時間もお終いかも知れんぞナもし〜！

投稿者： gg  投稿日時：2006/12/26 11:35

差別用語ってのは時代によって変わるのよ。差別用語だけじゃなくて、言葉自体が。
だから「昔は」とか「語源は」なんて言っても、意味ないんだな。現代社会においてどう使われているか、ちゃんとアンテナ張ってないと、取り残されるよ。

コンピューターって、昔なかったからって、今ではみんな使ってる言葉でしょう？

新しい言葉が生まれて、新しい意味を持つように、古い言葉もどんどん新しい意味を持つんだよね。
その辺、ちゃんと認識しないと。自分だけ昔の人だから「土人」は差別用語じゃあない、って言ってみても、社会生活のなかでは通用しないわけ。

投稿者： MCH  投稿日時：2006/12/26 11:37

キシさんの代弁してはまずいのでしょうけど、キシさんが土人と言われても気にならないと思います。なぜなら、使い方が誤っているからです。
土人の正しい使い方からすれば、ベトナム人を指す呼び方としては、蔑視で使うのなら別ですが、ふさわしくないでしょう。
マスコミでは土人に変わる言葉として原住民を多く使っています。

投稿者： グエン  投稿日時：2006/12/26 12:00

エトランゼさんとキシさんへ

土人発言の撤回と謝罪を求めます。

投稿者： キシ  投稿日時：2006/12/26 12:12

現在、日本の国会議員が、差別用語でないからといって『土人は勤勉ですね』と言ったらどうなるとお思いですか？
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俺は別にどうにも思わない。何故なら土人の歴史的な用法を知ってるから。
知らないマスコミとか『善意の一般人』が『三国人問題』の時みたいに騒ぐだけでしょ。
明らかに差別的な用法はあるよただそれは使い方じゃないかな。
土人を差別的に感じるのは騎馬民族系の発想だよね。

投稿者： でもね  投稿日時：2006/12/26 12:23

あなたは歴史的な用法をしっていても大多数の人は知りません。
何事も自分を基準にするのはよくないですよ。
配偶者をベトナム人に持つ私は実際、歴史的にはそうであることを理解しても
やはり気分はよくかんじません。
今後「土人は差別用語ではない」ということが世に広まって
大多数の人がそう認める世の中になれば今後変わっていくのでしょうが。

ところで土人て、「どじん」の入力では変換できないんですね。
最初は土と人と分けて変換しないといけない。
というか、土人という言葉自体今PCで初めて入力しました。