投稿者： 222  投稿日時：2003/10/02 09:17

けさの朝刊に載ってました。こんどこそ本当かな？詳しくはこちらを。
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20031002AT2M0101A01102003.html

日付：2003/10/02

ベトナム、日本人ビザ免除へ

【ハノイ＝町田猛】ベトナム政府は日本人観光客の査証（ビザ）を免除する方針だ。今後、外務省など関係機関が期間、実施時期などを協議する。「期間は15日間が有力。年内にも実施する」（観光総局）という。ベトナム観光ブームで日本人観光客は急増していたが、新型肺炎騒動で減少に転じた。ビザ免除で回復をはかる。

観光総局が8月に正式提案し、ブー・コアン副首相の承認を得た。日本人観光客のビザ免除はかねて検討されてきたが、ベトナム側が相互免除にこだわるなどして進展しなかった。中国が9月から15日以内の日本人観光客のビザを免除したことも後押ししたようだ。

投稿者： キシ  投稿日時：2003/10/02 11:23

各国の大使館は今後何を収入に食っていくのだろうか？

投稿者： キシ  投稿日時：2003/10/02 11:26

『日本人観光客のビザ免除はかねて検討されてきたが、ベトナム側が相互免除にこだわるなどして進展しなかった。』

こんな事要求してたのか？犯罪の発生率が入国外国人の中で一番高いのに。

投稿者： ooo  投稿日時：2003/10/02 19:46

しかし、いつまで「ベトナム観光ブーム」とやらが続くのだろうか。
ここも前ほど書き込み数がないように思うし、観光資源もない。遺跡旧跡もなければ女も駄目。

投稿者： w_katuo  投稿日時：2003/10/02 22:00

中国でも〜日本人は〜。
http://j.people.ne.jp/2003/09/30/jp20030930_32859.html

夏にはニャチャンで活けの酢クラグ食べて、これから冬場だとファンランからホーチミンだと「ヨコワの刺身」でもいただけば良いのでは。

投稿者： CicagoCityLights  投稿日時：2003/10/03 01:07

> こんな事要求してたのか？犯罪の発生率が入国外国人の中で一番高いのに。

キシさんの客観的なコメントに感動さえ覚えました。
ベトナムに滞在されながらも、現地よりの意見になっていない、あなた！

尊敬します。好きです。ちなみに私はオトコです。

投稿者： ooo  投稿日時：2003/10/03 02:27

>中国でも〜日本人は〜。
http://j.people.ne.jp/2003/09/30/jp20030930_32859.html

katuoさん、ベトナムがタイのようになるとは到底考えられないんですよ。
バンコクで白人男とタイ女があるいているのを見たら、
タイ人は国辱感じるだろうなって思うんだけれど、彼らは賢いですよね。

女で経済潤ってるのをよく分っていると思う。彼らは優秀ですよね。
タイは通貨危機でこけたけれど、がんがん強くなっていくような気がする。

一方、本当にベトナムがこれから発展するのか僕は半信半疑です。

投稿者： 222  投稿日時：2003/10/03 03:33

キシさん
＞犯罪の発生率が入国外国人の中で一番高いのに。

不勉強ですんませんが、このソースはなんですか。
ブルドックとかオタフクというのはなしです。

投稿者： 美子  投稿日時：2003/10/03 11:08

詳しくないけど、ビザの免除って相互条約でしょうから、
自分のところが免除にするんだから、相手も、って要求してもおかしくはないでしょう？

投稿者： キシ  投稿日時：2003/10/03 11:17

警視庁の来日外国人犯罪の統計を計算したら分かるよ。
中国人は4,000人以上逮捕されているけど来日数も多い。

ベトナム人の来日数はいまいち不明だけど、仮に３万人としたら
１００人に1〜2人は犯罪を犯している計算になる。

投稿者： キシ  投稿日時：2003/10/03 11:31

現在の状況で考えれば、日本の不利益が大きいから相互条約でも
日本がベトナムに対してビザを免除する理由が無い。

逆に日本としてはビザが免除にならなくても
一向にかまわない。観光産業が面倒に思ってるだけ。

投稿者： キシ  投稿日時：2003/10/03 12:07

http://plaza.rakuten.co.jp/vietnambenzyo/diaryold/20030426/
宣伝じゃないけど、以前自分で統計を調べたことがある。参考にどうぞ。

投稿者： 222  投稿日時：2003/10/03 12:52

キシさん　ご丁寧にありがとうございます。
警察庁のサイトなども見ましたが、けっこう上位に入ってるんですね。

投稿者： Hồ Chí Minh  投稿日時：2003/10/03 17:19

日本に来ているベトナム人のほとんどは貧しい家庭の人たちです。

彼らの親は革命に貢献した人たちで、そのため政府から優先的に海外へ出稼ぎに行かせてもらっているのです、
親が革命に貢献してなくてもその家庭が著しく貧しい家庭であれば地域の人民委員会の推薦があれば行けます。

この人たちが日本に来てから収入の不満などで職場から逃げ出し、ほかで不法就労しているのです。

投稿者： キシ  投稿日時：2003/10/05 01:25

私は暮らしていて思うが、貧しいから犯罪が起こるというのは間違い。
それは同情に値しない。

犯罪の原因をもっと掘り下げてみれば、それが分かるはず。
餓死しそうな程、安い給料で働いているのですか？

投稿者： ooo  投稿日時：2003/10/05 02:23

教育ですか？

投稿者： キシ  投稿日時：2003/10/05 09:07

教育といっても算数とかそのような物ではなく
道徳教育みたいな教育かな。昔で言う『人の道』ですな。

投稿者： Hồ Chí Minh  投稿日時：2003/10/05 12:16

道徳教育でいえば今の日本人はベトナム人にはるかに劣る

投稿者： ooo  投稿日時：2003/10/05 16:48

そうは思いませんね。

投稿者： キシ  投稿日時：2003/10/05 18:14

＞道徳教育でいえば今の日本人はベトナム人にはるかに劣る

でた〜根拠を示さない『反日言論人』

投稿者： Hồ Chí Minh  投稿日時：2003/10/05 19:21

根拠もなにも普通に生活していればわかることでしょう、今の日本の社会でこどもに道徳を教える人はいるのでしょうか。

学校の道徳の時間だけでいいんですかね。ベトナムで生活しててそれがわからないんですかね、
その国で生きてその国の人間を見下す目しかもたない人にはその国の人々の良いところなんて見えてこないでしょう。

投稿者： キシ  投稿日時：2003/10/05 20:11

誰が学校の道徳の時間を言ってるの？要は『躾』の問題。
革命で社会がひっくり返ったせいか昔の上流意識が継承されていないように思う。

＞今の日本の社会でこどもに道徳を教える人はいるのでしょうか
いるから、満員電車の中でも皆静かに通勤してるじゃない。

一部のベトナム人、一部の日本人見て結論しているのはあなたでは？

投稿者： キシ  投稿日時：2003/10/05 20:38

このような意見を言う人によく合うけど、暇だから相手しよう。

『貧しい』＝『犯罪を犯す』
これってベトナムの貧しさを馬鹿にした発言にしか思えないよ。

私の近所なんてメチャメチャ貧しいけど、礼節のある人はいるよ。
逆にコネで海外に行けるような人間のほうが、品性が卑しいという事じゃないかね。

『その国で生きてその国の人間を見下す目しかもたない人』
これって、『世界は一つ』とか『お互い同じ人間』などという幻想ですな。
生物的には同じだけど『文化』は違うんだよ。

『文化』という物は、他民族には分からない物であって、衝突が起こるのは当然。
自分の物差し持たなきゃ実際問題しょうがないでしょ。

あなたは良い所を見てるポーズをしてるだけ。問題はお互いにあって当たり前。

投稿者： Hồ Chí Minh  投稿日時：2003/10/05 22:02

＞『貧しい』＝『犯罪を犯す』
これってベトナムの貧しさを馬鹿にした発言にしか思えないよ。＜

私はこのようなことは言うってません、私はただ誰かが日本に来てる
ベトナム人はホワイトカラーだと言う意見に反論しただけです。

貧しいから犯罪を犯すと言ったらベトナムは夜出歩くことも
できない犯罪大国です、ベトナムはそんな国ですか。

投稿者： ウォーケン  投稿日時：2003/10/05 22:17

> 私はこのようなことは言うってません、私はただ誰かが日本に来てる
> ベトナム人はホワイトカラーだと言う意見に反論しただけです。

> 貧しいから犯罪を犯すと言ったらベトナムは夜出歩くことも
> できない犯罪大国です、ベトナムはそんな国ですか。

支離滅裂。　これじゃ議論にならないでしょ。

投稿者： Hồ Chí Minh  投稿日時：2003/10/05 22:20

＞『その国で生きてその国の人間を見下す目しかもたない人』
これって、『世界は一つ』とか『お互い同じ人間』などという幻想ですな。
生物的には同じだけど『文化』は違うんだよ。＜

これて文化にもランクがあって、日本の文化はベトナムの文化より上位だというお考えですね。
もしまだおひまでしたらその文化の優劣についてお話してもらえませんか。

投稿者： Garnet  投稿日時：2003/10/05 23:01

Hồ Chí Minhさんは日本人ですか。

投稿者： hoa  投稿日時：2003/10/05 23:11

僕の会社でもこの8年間に、ベトナム人研修生18人受け入れたけど、ちゃんと帰国したのは７人だけ。
収入の問題で逃亡したと思うけど、理解は出来ない。この事によってベトナム人受入も無くなったし。

7人はほとんど、お国に自分の家たてたし、日本での収入自体が少ないとは思わない。
研修生がベトナム政府に納めるお金なんかが、高すぎるんじゃ何の？

投稿者： Hồ Chí Minh  投稿日時：2003/10/06 00:13

Tôi là người việt nam 私はベトナム人です。

投稿者： 美子  投稿日時：2003/10/06 01:21

文化的にベトナム人が低いとか、道徳が低いとかは思ったことがありませんが、
文化的に、物質社会になったら犯罪につながりやすいかも、と思うことはあります。

話はそれるかもしれませんが、ベトナム人は「所有権」の概念が、
日本と違っていると感じるからです

ベトナムでは道にとまっている他人のバイクの上に平気ですわるし、
そこに新聞があれば勝手に読む。物を置く。

他人のものを自分のものにしてしまう垣根がとても低いので、
罪悪感が日本より少ないように感じるのです。

また、研修生の問題ですが、これは保証金が非常に高く、
借金をして支払うため、その利子などを考えると、
研修生として行くだけでは足りないといった事情があると思います。

研修を受け入れているひとにきいたのですが、
逃げさえしなければ、ベトナム人は一番よく働く。

仕事の飲み込みもよく、手先もやはり器用だそうです。
何度逃げられてもやっぱりベトナム人を、といっていました。

投稿者： ooo  投稿日時：2003/10/06 07:16

よく言われるベトナム人の行動について、あれは民族性ではなくて家庭、学校教育の欠如でしょ。
我々が常識としてやっていることでも、元々備わっているわけではなく教えられないとできないですよね。

投稿者： キシ  投稿日時：2003/10/06 08:08

＞これて文化にもランクがあって、日本の文化はベトナムの文化より上＞位だというお考えですね。
＞もしまだおひまでしたらその文化の優劣についてお話してもらえませ＞んか。

多分あなたは、現在日本人との間で文化摩擦が起こってる状態でしょう。それは逆に
ベトナムに外国人が等しく経験する状態。取りあえず自国文化を研究する事ですな。

文化とは高低の問題ではなく、『合理的ではない』ものだから。
私の発言で文化の高低としか取れないという事は、あなたの思考回路が
『文化を高い低い』でしか見ていないという事。

自民族に対して誇りを持つ事に私は賛成な人間ですが、妄信的な主張は誤解を招くし、
異文化に説明するならある程度客観的な事実を押さえてからじゃないと、
あなたに会うベトナム人は『口だけ』と言われかねない『誤解』招く。

投稿者： キシ  投稿日時：2003/10/06 08:14

あなたに会う日本人は『ベトナム人は口だけ』と言われかねない『誤解』招く。

間違った。

投稿者： キシ  投稿日時：2003/10/06 08:24

ついでに、あなたが文化を高低で考えてしまう根底には中華思想がある。
ベトナムの方が知識人も、差別意識は日本人より激しい。これは韓国にも言える事。

投稿者： Hồ Chí Minh  投稿日時：2003/10/06 13:16

>多分あなたは、現在日本人との間で文化摩擦が起こってる状態でしょう。＜

私が現在そういう状態だとは気がつきませんでした、そうなんですか。

私は小さいときから２６年間日本で生活してきましたが、あなたの言う
文化摩擦のようなものを感じたことはなかったような気がします。
ひとつあるとしたら食文化ですかね、私はいまだにまだ刺身と納豆が食べられません。

あなたが言う　私には
＞あなたの思考回路が『文化を高い低い』でしか見ていないという事。＜

これも違いますね、私にはその考え方はありません、
これはあなたの言葉から私が感じたあなたの考え方を指摘しただけです。

私には社会で言う人の上下優劣という考えでさえないようです
宗教的な考え方になるかもしれませんが何の不満もなく安らかに
生きていられる人が最もすばらしい人ではないでしょか。　

＞ついでに、あなたが文化を高低で考えてしまう根底には 中華思想がある。＜

ついでに、私にはこの思想もないですね。

投稿者： キシ  投稿日時：2003/10/06 19:51

》これも違いますね、私にはその考え方はありません、
》これはあなたの言葉から私が感じたあなたの考え方を指摘しただけです。

では、なぜ感じるのか？日本語が不自由かも知れないが、思っただけで人にレッテルを
張っているのはあなた。ここはビザの問題であるが、私は具体的な数字を示して意見しています。

『自分が思った』だけで人にレッテルを貼るのはあなたが言う文化を『高い低い』と
見てしまう人間と共通の見方にしか思えない。文化など高い低いなどで図れないのだから。

》私には社会で言う人の上下優劣という考えでさえないようです
》宗教的な考え方になるかもしれませんが何の不満もなく安らかに
》生きていられる人が最もすばらしい人ではないでしょか

あなたがそう思っているなら、別にいいんじゃないですか。誰も検証できませんけど。

》ついでに、私にはこの思想もないですね。

それは人間じゃないですね。自分の行動様式をどのように規定されてるんですか？
考えなしに生活してるなら、動物と変わらないですよ。

投稿者： Hồ Chí Minh  投稿日時：2003/10/07 03:19

どうやらあなたは自尊心が強いようで、そのため私に間違いを指摘されただけで
感情的になってしまったようですね。私もあまり暇じゃありませんのでこれ以上相手できません。

ついでにもう一回言いますが私にはあなたが言う中華思想てものはありません、
ちなみに私は考えなしに生活をしているのではなく、悩みなしに生活しているだけです、
これもあなたから見れば動物とおなじですかね。

投稿者： ooo  投稿日時：2003/10/07 04:23

文化の上下に関係なくベトナム人のマナー、礼儀は最低レベルだな。際立っている。

投稿者： イチ  投稿日時：2003/10/07 05:25

マナーは生活習慣の差であって、相対的なもので絶対的なものじゃないだろ。

それとも日本人のマナーが世界標準なのか（Ｗ　そんなのを最低と言ってもしょうがないでしょ。
割り込みするとかはそのルールが（制度上も暗黙の内にも）作られてないだけで、マナーうんぬんじゃないだろ。

礼儀も儒教のためか、親や目上を敬うのはベトナムの方があると思うけど。

投稿者： ooo  投稿日時：2003/10/07 06:20

そういうの嫌いなんですよ。正直に言ってるだけね。言ってるのは日本人に限らないでしょ。

投稿者： キシ  投稿日時：2003/10/07 11:06

》どうやらあなたは自尊心が強いようで、そのため私に間違いを指摘されただけで
》感情的になってしまったようですね。

だからね。あなたは、私の間違いの何処を指摘してるの？
『自分がそう思った。』が指摘になるの？
でも、参考になったよ。ベトナム人の思考回路の一例を
このように日本語で見る機会はそんなに無いから。

》私もあまり暇じゃありませんのでこれ以上相手できません。

私も今日から出張です。

》ついでにもう一回言いますが私にはあなたが言う中華思想てものはありません、
》ちなみに私は考えなしに生活をしているのではなく、悩みなしに生活しているだけです、
》これもあなたから見れば動物とおなじですかね。

それはそれでいいんじゃないですか。だから思想は持ってるんでしょ。

投稿者： キシ  投稿日時：2003/10/07 12:10

》文化の上下に関係なくベトナム人のマナー、礼儀は最低レベルだな。 際立っている。

都市文化が形成されてまだ間もないから、しょうがないんじゃないかな。

投稿者： hoa  投稿日時：2003/10/07 23:56

誤解と言うのは、招くもの。理解し合えないから、国や政府が幾つも有る。
日本も含めて東アジアの国には、中華思想思想が有る。

ヴェトナム人研修生はよく働いたなあ。あれだけ一生懸命働いても・・
ヴェトナム政府自体の政策がやっぱり、誤りじゃなくて、正解でもないんだろうなあ。