投稿者： フリーハガー  投稿日時：2007/10/08 01:32

ベトさんの冥福をお祈りします。
戦争はまだ終わっていないということですね。

これを機に、ベトナム戦の経緯を再確認するのも良いのではないでしょうか。

米国に、他国をテロ国家呼ばわりする資格があるのかどうか。大量破壊・大量殺戮兵器を実戦で最も多用してきた国はどこなのか。

歴史が教えてくれるでしょう。

投稿者： Anh  投稿日時：2007/10/08 10:30

小生的には、

意図的にベトナム戦争の傷跡としてだけ、彼らを扱うよりも、

個の人間として、見守って欲しかったんだよニェ！　もっと重く考えて欲しいよニェ！

投稿者： Ghe  投稿日時：2007/10/08 11:02

病院を訪問して写真取り捲ってブログにアップしてるやつ、いっぱいいたな。
これを見て考えろ！とかいうやつ。

投稿者： キシ  投稿日時：2007/10/08 22:55

ダイオキシンと『ベトドク』の因果関係は未だ分っていない。
ベトナム戦争時日本の田圃には、ベトナムで撒かれた８倍のダイオキシンがあったけど、同じような症例が無い。奇形児というのはどこの国でもある程度の確率で生まれる。
これは今でも堂々巡りだけど良く分ってないんだよ。

投稿者： ベトナム碁  投稿日時：2007/10/08 23:25

今は削除されたけど、Wikipediaでダイオキシンのページ、一時誰かが「何の関係もないとわかった」って、書き込んだんだよね。Wikiscannerで、あれ、誰がそう書いたのか、見れるんじゃないのかな。誰か見方、知ってるひと、やってみて。

投稿者： ?  投稿日時：2007/10/09 03:13

またまたキシさん、よくわからんことをおっしゃる。
日本の田圃にベトナムで撒kれた8倍だけど同じ症例が無い→だから因果関係は分か
ってないというのはどうかな。
米への吸収量と、そこから人体への摂取量はベトナムとちがう。短期間に継続して
撒くと高濃度汚染したものを口にする。汚染された飲み水、川魚、食用油原料作
物、汚染肉など食べてるものが日本人と違う。
８倍の数字の中身が問題で、だれがどのように調べたのか、まずそこを議論しない
とね。公害による影響も調査対象を大きくするとわからなくなるので、因果無し
あるいは不明という結論を出したい発生元がよく使う調査方法なんだよ。特定地域
や生活環境、母体など対象を絞ると見えてくるかも。
それとも枯葉剤の影響は認めるけどダイオキシンは認めんというのかな。

投稿者： キシ  投稿日時：2007/10/09 05:42

近畿大学の武田教授が書いてるよ。１９７０年当時調べたんだって。
全国の全部の田圃調べたんじゃないだろうけど、『今までの販売数量』って調べたら案外簡単に分るからね。農薬買って『数年後に値打が上がるなんて』考える馬鹿いないだろうし。

毒性ってのは醤油１日で一升瓶飲み切ったら病気になる訳で、ダイオキシンをある時期集中的に吸引したら毒性はあるだろうね。ただベトドクとの関連性は証明されていない。現に枯葉剤の散布場所を取材した記者が奇形児を生んだって話は無い。

日本の焼却炉は昔温度が低くてダイオキシン発生しまくり、焚き火も家庭でやってたけど奇形児がそれで生まれたという症例はない。焼き鳥屋のオヤジは毎日ダイオキシン吸いまくりだけど、焼き鳥屋に限って奇形児が多いなんて報告も無い。

ある数パーセントの症例の患者連れてきて『これが被害者です』ってやるのは科学じゃないだろ。俺実際会ってるからね子供の頃何回も。あの病院で日本語教えていたし。
今は科学で分らなくても、一定の現在の結論を提示しなきゃダメでしょ。なんでもかんでもいいじゃ、ネッシーはいるし、壺買ったら先祖の霊は供養できるしメチャクチャ。

反対論者は極端な実験して極端な結果持って来るんだよね。普通そんな状況ないだろうみたいな。ダイオキシンは俺もベトナムで子供育ててるから色々調べたけど、俺は生活廃水の方が問題だと思うけどね。

投稿者： Anh  投稿日時：2007/10/09 10:20

>日本の焼却炉は昔温度が低くてダイオキシン発生しまくり、焚き火も家庭でやってたけど奇形児がそれで生まれたという症例はない。焼き鳥屋のオヤジは毎日ダイオキシン吸いまくりだけど、焼き鳥屋に限って奇形児が多いなんて報告も無い。


オヤジは、子供産まんからさぁ〜
年頃の娘さんだと、ダイオキシン吸いまくりなら、焼かさん方が、良いべ〜

投稿者： キシ  投稿日時：2007/10/09 10:30

日本が囲炉裏で魚焼いてた時代は、奇形児生まれまくりだねＡｎｈさんの話じゃ。
バベキューなんてもってのほかだし、焼肉なんてもっとダメだね。
オヤジが子供作らない根拠がサッパリ分らん。
ブレア元首相だって子供作ったのに、あの年齢で。

投稿者： w_katuo  投稿日時：2007/10/09 14:03

焼肉普及は、EXPO'70の頃からじゃなかった？
わが町に洋食屋なる店ありましたが、
ステーキ食べないで焼肉だとバカにされてました。

ソフトクリームや抹茶アイスも普及はEXPO'70以降ですね。
山岳部と漁村だと条件違います。
わが町で最初にサバ鮨販売した会社、ご飯は超ど級。
これじゃ田舎で売れても売れるわけ無い、そのまま倒産。
「柿の葉鮨」などスナック感覚が生き残った。

投稿者： キシ  投稿日時：2007/10/09 14:39

ダイオキシンなんて魚に塩付けて焼いただけで発生します。
触媒の銅があればなおさら。
焼肉なんてただ単に例ですよ。

投稿者： シャム双生児  投稿日時：2007/10/09 16:50

ベトちゃん・ドクちゃんによって、日本その他ではベトナム戦争でアメリカが撒いた枯葉剤に含まれるダイオキシンが発生の原因とする説が流布された。

しかし、実際にはベトナム戦争が勃発する以前からインドシナ半島にはシャム双生児が多く存在していた。

従って農薬薬やダイオキシンが原因とは、学術的見地からは断定することができない。

http://www.wdic.org/w/SCI/%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%A0%E5%8F%8C%E7%94%9F%E5%85%90

投稿者： w_katuo  投稿日時：2007/10/09 17:40

ベトナムは仰るとおりですね。
今年のダナンでの「多指病」だとどう説明するのでしょうね。

投稿者： ごうやちゃんぷる  投稿日時：2007/10/09 18:18

とりあえず「商売道具」が１つなくなった、インチキ団体のひとたちは、がっくりでしょうね。あと１つ、あるからいいのかな。

投稿者： キシ  投稿日時：2007/10/09 20:32

「多指病」
ーーーーーーーーーー
これは枯葉剤が撒かれる以前からそんな症例はあります。
去年アメリカが枯葉剤をベトナムに撒いたわけないし、原因は別と考えるのが普通。

投稿者： キシ  投稿日時：2007/10/09 22:48

法律的に『カネミ油商』のＰＣＢ問題を法律上『ダイオキシン』に統合した事が問題なんだったんだけどね。だから世論が混乱する。

投稿者： キシ  投稿日時：2007/10/10 00:56

それとも枯葉剤の影響は認めるけどダイオキシンは認めんというのかな。
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Ｃｌがあれだけ大量散布された影響はあるだろうけど、それイコールとは証明されていない。それならプールに入っても奇形児が生まれるって話になる。
戦争は世界各地で起こってるけど、中国の戦争は良くてアメリカの戦争は悪いみたいな話で、具体的に調べると『何が違うの？』って素直に思うんだよね。

逆に中国、ロシアみたいにあんな精密爆撃できない爆弾ガンガン落とす方が余程残酷だと思うけどね。

投稿者： フリーハガー  投稿日時：2007/10/10 09:31

焼き鶏の煙と軍事用の毒薬を比較されてもな…。

米国以外の戦争は正しいとも、だれも言ってないし。

因果関係が証明されなくとも、最大規模の大量殺戮兵器保有国が、他国が大量破壊兵器を保有しているからという理由で、大量殺人を行っている事実には変わりない。

ＡもＢもやっているからＣだけを責めるな、ではなく、ＡもＢもＣも責められるべき。

投稿者： ぼうりょくはんたい  投稿日時：2007/10/10 10:30

「弱いものいじめや、人をなぐってはいけません」といつも言っている先生が、すぐに僕を殴るんです。

「先生かってやってるやん」と言いたいのですが、言ったらなぐられそうで言えません。

僕は、どうしたらいいのでしょう？

投稿者： w_katuo  投稿日時：2007/10/10 13:33

昔はシラミ退治と言って、DDT頭に撒かれた方多いと思いますが、
床下にDDT撒いてあくる日死んでた老夫婦もいるけどな。
保障はないのか？
カネミと森永砒素ミルクなど、製造工程上の問題じゃなかった？
チッソは酷いけどね、チッソ帝国ですからやり放題。
娘が皇室入りで笑った。
我が県だとキッコ様ですが。

投稿者： その前に  投稿日時：2007/10/10 13:33

なぐられる理由をなくしなさい。

投稿者： しんでぃー  投稿日時：2007/10/10 13:43

katuoさん、面白い。キッコ様が、きっこの日記書いてたら、最高ですね。

132141さん、面白い。

投稿者： キシ  投稿日時：2007/10/10 14:08

焼き鶏の煙と軍事用の毒薬を比較されてもな…。

米国以外の戦争は正しいとも、だれも言ってないし。

因果関係が証明されなくとも、最大規模の大量殺戮兵器保有国が、他国が大量破壊兵器を保有しているからという理由で、大量殺人を行っている事実には変わりない。

ＡもＢもやっているからＣだけを責めるな、ではなく、ＡもＢもＣも責められるべき。
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ベトナムで撒かれた『枯葉剤』は、『エージェントオレンジ』って言われてたけどその当時は、『軍事用』ではありません。普通に畑に使われていた農薬です。濃度とかは不明だけどね。

それにＡもＢもＣも責めるんだったら、その責める批判勢力無くならないか？
軍事は冷厳なパワーバランスで動いてるから、今のイラクの状況にウガンダがアメリカ批判しても馬耳東風だろ。君は素直な性格であることは認める。しかし、人間が集団になると、組織を守ったりと思い通りに行かないのよ。

そこが人間が抱えた罪なんだろうね。

投稿者： エトランゼ  投稿日時：2007/12/01 08:00

過去ログになりましたが、

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%90%E5%90%88%E5%8F%8C%E7%94%9F%E5%85%90

ヴェトナム戦争以前のタイ、それもダイオキシンがそれほどあったとは思えない
1800年代中頃にも結合児は存在した。
また、枯葉剤を浴びていないヴェトナム人母親からでも結合児が生まれたこともあった。

投稿者： Anh  投稿日時：2007/12/01 10:28

『オレンジ剤に曝露されたベトナム帰還米兵の子供達に異常に多数の先天性障害が見られる』って、

VVAのポール・サットン氏が、言ってたよね！


それから、近年の研究成果に拠ればじゃ、稲は土壌からダイオキシンを吸収せんそうだニャ！　
日本の土壌への農薬に含まれるダイオキシンの影響も、作物が何ニャのかを、まず…

投稿者： Anh  投稿日時：2007/12/01 11:10

チョころで、その被害を受けた帰還米兵達ってのも、当時オレンジ剤を生産してた会社からの損害補償、裁判で勝ち取ってますね。

ＶＮ人だって、この先、分からんですゾイ！