投稿者： YOSHI  投稿日時：2002/07/21 06:44

８月か９月にホーチミンへ行こうと考えています。
ベトナムは食べ物が美味しいと聞きますが
おなかをこわしたという話もよく聞きます。

水や生野菜には注意した方が良いとは
大抵のガイドブックにも書かれていますが
魚貝類や果物、デザート(ヨーグルト･アイスクリーム･ケーキetc)といった
生物についてはあまり触れられていません。
それらのものについてはそれ程心配しなくても良いのでしょうか？

投稿者： ┃━┏┃y━~~  投稿日時：2002/07/21 07:27

生物、、、、、、、、
シクロのオヤジは危ないから注意したほうがいいな。

食べて変な味するものって普通食べないでしょ。
煮物、焼き物はまず大丈夫だけど、生物は普通どこの
国でも注意するものでしょ。

投稿者： w_katuo  投稿日時：2002/07/21 10:17

鍋物だと豆腐が腐っているとかありますが、どれでも匂いと味で自己防衛。
現地人だとやたらクンクン臭い嗅いでますが、同じ事をすれば良いと思います。
生牡蠣を何回も食べてますけど何ともないです。

投稿者： rikki  投稿日時：2002/07/21 11:48

　厚生労働省、ガイドブック等でヨーグルト、アイスクリーム、カットフルーツなどについての危険性は充分語られていると思うのですが。
　ベトナムの食を楽しみたいけど、生野菜、氷、デザートはダメなんてアドバイスを真に受けてどうやって満喫するのだろう？って個人的には思います。
　旅行中というだけでリズムが狂い壊しやすい状態になっていることでもありますし。お腹こわしたくないなら、東南アジアへの旅行自体難しいような気がします。

　責任問題だからガイドブックが、お腹こわす可能性の高いものを大丈夫ですとは書くわけないし、反面チェー、ヨーグルト、シントーを絶賛していたり、このあたりの矛盾を読み取りつつ、自分がどこまでディープに食を追及したいか、決めていくしかないでしょう。

　　上のお二方の胃腸は現地の方の平均値に近そうです。ちなみにソングーで生牡蠣食べて大当たりという話はよく聞きます。
　私の場合生の魚介類は日本飯屋と韓国料理屋でしか食べませんでしたが。個人的に好物なんで、エビや蟹はホーチミンでははずせません。

投稿者： ういきょう  投稿日時：2002/07/21 18:00

前にも書いたことあるんですけど、
個人差ありますよ！
何を食べても大丈夫な人もいれば、何を食べても大丈夫じゃない人も。

ベトナムで食事を楽しみたいなら、やっぱりいろいろ食べたいですよね！
私もそう思って、なんでも気にせず食べました。
そしたら、おなかこわしました・・・。
どれでこわしたのか、よくわからないんですよね・・・。
参考にならなくて、申し訳ありません。

前にも書いたのですが、
「おなかをこわすと思ったら、絶対こわします！」
自分で、これはだめだ！と思ったら、食べないに限りますよ！
いい旅にしてくださいね！

投稿者： よーりん  投稿日時：2002/07/21 23:47

はじめまして。

私は日本にいてもおなかをこわしやすいタチです。
前回ベトナムに行った時は、氷も生野菜も食べちゃいましたけど
なんとか大丈夫でしたよ。

でも、着いたその日からばくばく食べる事は避けました。
様子を見ながら少しずつ…といったかんじでしょうか。
疲れからか、半日ほど体調を崩した日はありましたけど。
（当たったと言うのかも　笑）
さすがに生の魚介類には手を出しませんでした。

初めてタイに行ったときはびびりまくって、屋台系
や氷などは絶対避けてましたけど
キレイめなお店の食事で当たりました。

ベトナムはゴハンがめちゃめちゃ美味しかったです！
当たるのも嫌だけど警戒しすぎも楽しくないかな？と思います。

投稿者： 一無庵  投稿日時：2002/07/22 21:59

いやーヒットしました。食中毒。
水を飲んでもほとんどすべて肛門から排出されるし、結構大変ですよ。
5日間我慢していましたが、１、２時間おきにトイレでは、おちおち外出が出来ないため、今日病院に行きました。

寄生虫か菌か特定できないため両方の薬を出しますと、フランス人医師は言ってました。
原因物質は定かではありません。暴飲暴食していましたので。ただし、下す前の日の夜２３：００に食べた、どこかの店の領収書にくるまれたバインミーティットとパパイヤシントーは 何かやばそうと思っていましたが、案の上でした。
特に生っぽいものは時間が経つと危ないので、自信のないかたは避けた方がいいでしょう。

投稿者： 一無庵  投稿日時：2002/07/22 22:10

補足です。
はっきり言ってセイロガンはまったく効きません。
もし、セイロガンが効くようならそれは感染症ではありません。
食べ過ぎか飲みすぎレベルでしょう。
この場合抗菌剤を飲むか、菌が体内から出るまでひたすら下痢し続けるかしかありませんね。

投稿者： たぬたぬ  投稿日時：2002/07/22 23:20

　私は、屋台でおいしいものが食べれる国に行ったら、思い切り屋台を満喫したいと思うのですが、なかなか出来ません。
　もし、食中毒になってしまったら、せっかくの旅行が台無しじゃん。

　だから、ある程度のところで一線引いてしまいます。
　まず、無難なお店にしておくかな。
　ガイドブックに載っているお店だったら、生ものを避けたら大丈夫なんじゃないかな。
　ソングーでエビ、ファニーでデザート、バクダンでアイスリーム食べたけど、大丈夫でした。かなり無難な店ばかりだけど・・・。

投稿者： meomeo  投稿日時：2002/07/23 09:30

上の方が書かれているとおり、体調を崩してせっかくの旅行が
台無しになってしまったら、つまらないですよね。

頻繁にベトナムに行かれてるなら、また今度でいいけど、なかなか
そうもいかないから、生牡蠣なんてチャレンジングなことは
避けておくのが懸命だと思います。
（「自分が大丈夫」というのを一般化するのは、いかがなものか。）

生野菜、氷なども、いきなり屋台でというのはやめて、無難そうな
店からスタートするのがいいと思います。
高度成長期以降に生まれた日本人は、はっきりいってその上の世代
より抵抗力ないですからね。

投稿者： ┃━┏┃y━~~  投稿日時：2002/07/23 19:02

知り合いのベトナム人（日本語達者）がアメリカから里帰り
したのでお祝いに日本食おごってやった。

カウンターで｢刺身どう？｣って言ったら
｢せっかくの里帰りですから、お腹を壊す危険があるものは
注意します。｣って。
厨房の板前さん血管ピクピクさしてたよ。

投稿者： 鈍行  投稿日時：2002/07/24 10:40

私の場合、旅行の期間によって食べ物を変えてます。
短期の場合は生水や氷は避け、屋台も注意します。

でも、ある程度長期の旅行ができる時は、注意していてもどうせお腹を壊すので、始めから現地の人と同じように飲み食いします。案の定、早い段階でお腹を壊しますが、一旦苦しめば、抵抗ができるのかその後は平気です。食べたいものが食べられる魅力に比べれば２、３日お腹を壊すくらい、っていう気持ちでいます。現地の人も同じ人間なので、同じものを食べている限り死ぬことはそう無いだろうと。
短期旅行でも、最終日は食いまくってみては？

投稿者： cardiologist  投稿日時：2002/07/24 23:33

私自身は、東南アジアに行くときは、抗生物質を予防的に服用します。それと整腸剤(ビオフェルミンなど）も服用します。それで結構、気にせずに何でも食います。

ウイルス性の食中毒は、予防できませんが、食中毒は細菌性が大半ではあります。赤痢でも、コレラでも、病原性大腸菌でもこれであっさり予防できます。
A型肝炎や、今話題になってるE型肝炎などのウイルス感染症はどうしようもありません。

食中毒は、同じものを食った集団で１００％発症することは少なくて、その一部だけで発症するのが通例です。これは、個々人の免疫力や、腸内細菌叢の健康さに依存します。
免疫力の方は、旅行中の寝不足や過労や暴飲暴食を避けること、腸内細菌叢については、日頃からヨーグルトや納豆などを習慣的に摂取すること、また付け焼き刃ですが、旅行中に乳酸菌製剤であるビオフェルミンなどを飲むことなどを心がけるなどによって対処できます。

抗生物質の予防的服用に関しては、心理的抵抗のある方もおられるかもしれませんし、かかりつけ医がいないと入手も困難かもしれませんが・・・。

投稿者： ┃━┏┃y━~~ 　  投稿日時：2002/07/24 23:55

見事な説明だ。
質問！
A型肝炎って自然に治るものですか？
私どうも自然に治ってしまったようなのですが。

投稿者： rikki  投稿日時：2002/07/25 01:27

　すごいですね。cardiologistさん、つい最近ある掲示板で「ベトナムから帰ってきたばかりですけど、あまりの不衛生さにびっくりして、ナーバスになりほとんど食べられませんでした」と書いてきた人に思いっきり噛みついたんですが、その方コレラになってしまったそうです。
　あんまり食べないから抵抗力落ちたのでは？と思ったのですが、本当にそうだったかもしれないですね。私にcardiologistさんほどの知識があれば･･･と思いました。

　私もcardiologistさんに質問なんですが、最近は乳酸菌が生きて腸に届くプロバイオティクスなどの宣伝文句をよく耳にします。私のような素人には、テレビなどの情報を鵜呑みにすることしか出来ないので腸内を善玉細菌化（変な言葉ですが）させることがいいことと思っていたのですが、cardiologistさんはこのあたりどうお考えですか？

またcardiologistさんの話では納豆菌も腸内細菌の善玉化に効果ありと私は解釈しているのですが、そういうことでしょうか？腸内の善玉菌の占める割合が高い場合、コレラ菌やアメーバ赤痢や病原性大腸菌が滲入してきても善玉菌が悪い菌を食べてしまうってことですか？それとも発酵食品の常食により消化液がより強力になるってことでしょうか？（自分で書いてておバカっぽいなあ）

よかったらお答えいただけませんか？
　外れますが腸内細菌叢の健康にはキムチも効果ありですよね。

投稿者： ┃━┏┃y━~~ 　  投稿日時：2002/07/25 02:07

あ！それ確か正常な腸内最近が他の細菌が繁殖するのを
阻害すると思った。

投稿者： rikki  投稿日時：2002/07/25 02:38

　しつこくて申し訳ないのですが、抗生物質は１週間ぐらいは服用しないと効果が得られませんよね。ということは、２週間分ほどを処方してもらい出発の１週間前から服用し、さらに旅行中ずっと欠かさず服用するということですよね。かかりつけでないと･･･というのは、そう融通利かして処方してくれないということですか？

　あと抗生物質もいろいろあると思うのですが、差し支えなければ薬の名前まで教えてくださらないでしょうか？副作用あるものも多いと思うのですがいかがですか？

　本当にすみません、しつこくて。

投稿者： 美子  投稿日時：2002/07/25 22:00

キシさん、もとい┃━┏┃y━~~さん、
知らない間にA型肝炎の抗体ができている人は、結構いるみたいですよ。

投稿者： ┃━┏┃y━~~  投稿日時：2002/07/25 22:28

そうなんだ〜

投稿者： 通りすがり  投稿日時：2002/07/25 23:26

┃━┏┃y━~~ のキャラがだんだん変わってきてる。

投稿者： cardiologist  投稿日時：2002/07/25 23:52

まずキシさんの最初のご質問、A型肝炎が自然治癒するのかどうかについてですが、ウイルス性疾患に対する有効な治療法というのが、まだほとんどなく、B型肝炎とC型肝炎に対するインターフェロン療法と、ヘルペスに対する抗ウイルス剤と、インフルエンザウイルスに対する数年前から使用されつつある抗ウイルス剤くらいで、風邪をはじめとして、ウイルス感染症というのは、宿主（人間）側に抗体ができて初めて治癒するものであって、大抵は、対症療法のみです。A型肝炎に対しても、安静や絶食や輸液などの対症療法が行われていますが、細菌感染症に対するような病原菌に対する直接的な攻撃（対症療法の反対の、原因療法）がウイルスに対してはできませんので、すべてのA型肝炎は実は基本的には自然治癒といえます。

つぎにrikkiさんのひとつめのご質問7432ですが、プロバイオテッィクス、よくご存じですね。胃潰瘍の原因菌として五年前くらいから話題のピロリ菌に対して抗菌作用を持つLG21というヨーグルトが有名ですね。このLG21については、まだ確立された証拠はありませんし、おそらく除菌するほどの力まではないのではと思います。ただLG21はうまいので私は好きです。乳酸菌が、胃酸に耐えて、生きたまま大腸にまで到達するのかどうかについては、ヤクルトに関して、大昔に東大生協が不買運動を起こしたことがあったそうですが、カプセルに入った乳酸菌製剤などは、それに対する対策です。ただ、実際ヨーグルトや納豆やビオフェルミンなどの習慣的摂取によって、大腸に関する自覚症状が改善するのは日頃よく経験する事実ですし、おそらく細菌学的にも証明されているのではないかと思います。腸内細菌叢を善玉菌でできるだけ占めさせるというのは、大事なことだと思います。

納豆菌については、私自身納豆菌自体が腸内細菌叢で増えてくるものと理解してましたので、自分の腸内細菌叢の大半が納豆菌でしめられたりするというのは、なんとなく乳酸菌と比べると品がないようでいやだなと思ったりしてましたが（笑）、乳酸菌の発育を助けるような側面があるようです。この点については、勉強不足でこれ以上の知識はありません。

善玉菌が多いとなぜ、腸管感染症をおこしにくいかについてですが、キシさんのおっしゃるとおりでよいと思います。琵琶湖で、ブラックバスが増えたら、鮎やもろこやフナなどが減ったように、自然界には、環境に応じた定員みたいなものがあると考えてみたらよいと思います。限られた栄養とテリトリーから、人口密度（菌密度）の上限みたいなのがあって、善玉菌がおおければ、病原菌は繁殖する余地が少なくなるということだと思います。

キムチについては、rikkiさんのご指摘のとおりで、日本のキムチはいいかげんなものも多いようですが、韓国のキムチは発酵食品ですので、たしか生きた乳酸菌がいると思います。韓国でO157の大流行がないのは、このおかげではないかというのを何かで呼んだことがあります。ただし、これは確かな根拠はないかもしれません。キムチにはこのほか、カプサイシンが多く含まれていて、ダイエットに有効なので韓国人には肥満者はすくないという、これも面白いけど、evidenceはないかもしれない話も聞いたことあります。更に付け加えれば、唐辛子にはビタミンCも多く含まれていて、昔の航海などで壊血病の予防において、貴重で安定した（腐りにくい）ビタミンC源として、珍重されたそうです。あっ余談が多くてすみません。

それからrikkiさんの、7439についてですが、「抗生剤は一週間ぐらいは服用しないと効果が得られない」というのは、既に細菌感染症を発症してる場合の話ですね。予防ですから、すでに局所で繁殖してる菌をたたくのと違って、抗生物質の血中濃度あるいは組織中濃度を事前に上げておいて、侵入してきたまだ少量の菌の発育を阻止するだけでよいわけですので、服用開始は旅行当日朝からで十分です。抗生物質の種類につきましては、現在日常臨床で使用されているのは、おおかまにいって、ペニシリン系、セフェム、抗生物質とはちょっと違って、正式には抗菌剤に分類されるものがあります。このニューキノロンが、腸管感染症のホープでして、赤痢でもコレラでも、病原性大腸菌でも、サルモネラでも友好な、万能に近い薬剤です。強力すぎて、正常腸内細菌叢を破壊してしまって却って下痢するなんてこともありますので、治療に必要な量よりも、予防的投与については少量でもいいのではと思います（一日３錠のものを２錠程度で）。代表的銘柄としては、第一製薬のクラビットだとか、昨年の炭疽菌騒ぎで有名になったバイエルのシプロキサンなどが知られています。クラミジアや淋菌などの性感染症にも有効で、キシさんなどはひょっとしたら重宝されるかもしれません？いやこれは冗談です。

副作用は下痢か胃炎くらい、ごくまれに肝障害がないでもないというくらいですが、安全な薬です。

それから、美子さんのおっしゃるとおり、A型肝炎ウイルスの、知らない間の、すなわち不顕性感染による抗体陽性化も多く、日本人については、具体的数値は忘れましたが、高齢者はかなりの率で抗体陽性です。ある意味、不衛生な食生活に鍛えられてきたわけです。若年層ほど、抗体陽性率はさがります。また東南アジアにおいては、抗体陽性率は高いです。同じことが、胃潰瘍原因菌とされるピロリ菌にもいえます。これらの陽性率は不衛生さのバロメーターでもありますが、陽性率の低い若年層は、細菌学的に、いわば箱入り娘というか世間知らずなので、腸管感染症に弱いといえます。キシさんは症状があったわけなので、不顕性感染ではなかったわけです。

なんだかベトナムゴーのノリと違うことを書いてるようで、恐縮です。

投稿者： ┃━┏┃y━~~  投稿日時：2002/07/26 00:02

分かった。
金はいつもどうり指定の口座に振りこんでおく。

投稿者： cardiologist  投稿日時：2002/07/26 00:04

訂正です。

誤：現在日常臨床で使用されているのは、おおかまにいって、ペニシリン系、セフェム、抗生物質とはちょっと違って、正式には抗菌剤に分類されるものがあります。このニューキノロンが、

正：現在日常臨床で使用されているのは、おおかまにいって、ペニシリン系、セフェム、マクロライドなどの抗生物質と、抗生物質とはちょっと違って、正式には抗菌剤に分類されるもニューキノロンがあります。このニューキノロンが、

確かにキシさんのキャラが変わってきてますね。
素直な人物に。

投稿者： cardiologist  投稿日時：2002/07/26 00:14

rikkiさんの、「かかりつけ医でないと」ということに関するお返事を忘れてました。

実は日本の医療保険制度は、手術後感染予防など以外については、予防的投与を認めておりません。病気に対する保証が、保険制度の趣旨だから、これは至極当然なのです。旅行に行く前の予防的投与は、A型肝炎ワクチン同様、本来は自費で行うべきものなのかもしれません。

投稿者： ┃━┏┃y━~~  投稿日時：2002/07/26 00:34

さすが心臓学者だ。
ベトゴー専属医に認定だな。

投稿者： rikki  投稿日時：2002/07/26 16:20

　 cardiologistさん、これほど丁寧に答えてくださるなんて、感激です。とても勉強になりました。ありがとうございます。
　壊血病のお話個人的には興味深いです。ヨーロッパなどの寒い季節の貴重なビタミンC源といえばジャガイモが思い浮かびますが、唐辛子にもビタミンCが豊富だというのは知りませんでした。

　日本で食中毒対策としてよく耳にするのは、手を洗うとか食品の保存管理とか、いわゆる原因菌を増やさない+摂らないことばかりだったので、たとえ体内に滲入してもそれに打ち勝つ体内環境作りについての発想はまさに目からウロコが落ちる思いでした。

　「腸内細菌叢を善玉菌でできるだけ占めさせる」というのは、大腸癌予防（違うかな？）、美容にも効果ありとはよく聞く話ですが、今回食中毒予防にも効果ありということが分かりますます、腸によい食品摂取の習慣化の重要性を思い知った次第です。
　そういえば以前日本で食中毒で入院した経験がありますが、同じ食生活の胃腸が異常なほど強い母はぴんぴんしてました。あの時は私もかなり疲れていたというのもありますが。

　抗生物質についても大変納得のいく御説明ありがとうございました。
　私の質問のせいでさらに健康サイトみたいになってしまいましたね。まあ、一応食中毒予防の論旨からは外れていないということで、皆様大目に見てください。