投稿者： ひぐ  投稿日時：2007/09/03 13:10

4回目のホーチミンですが今回初めてクチトンネルへ行こうと思ってます。クチのツアーですと朝早くに出発して1日丸々使ってしまうので、時間が無い僕らは個人で行きたいと思ってますが・・・

バス・タクシー・レンタカー（運転手付）それぞれ往復の値段と時間をどの位掛かるか教えて下さい。

投稿者： Anh  投稿日時：2007/09/03 14:51

デタム界隈で組まれてる半日ツアーで充分、充分！

期待するほどのモンじゃ無かバッテン！

投稿者： とうもろこし  投稿日時：2007/09/05 14:52

　Anhさんの意見に賛成です。
　
　先日Ben Dinhの方に行って来ました。

　バス停は入り口に近い所にあったと記憶していますが、市内中心部からですと、少なくとも1回は乗り継ぎが必要ですし、乗客の乗り降りもあり、また遠距離を走るバスは時間調整やバス間（？）調整で、意外に時間がかかるようです。

　何人でいらっしゃるのか、どこかに寄られるのか、じっくり観光されるのか不明ですが、レンタカーも、走行距離や時間の縛りがあるので、あまりお勧めしません。

　私は個人で行きましたが、結局先方で一緒になった、ツアーのお客さんたちと話をしているのが面白かったので、最初からツアーで行けば良かったな、と思いました。

　

投稿者： キシ  投稿日時：2007/09/05 18:30

クチは、シンカフェとかのツアー行った方が断然面白いよ。
基本的に『穴』だからね。
軍事に興味があるんなら他の分析も出来るだろうけど、一般人にはただの『穴』。

投稿者： ＞  投稿日時：2007/09/05 19:53

ベトコンがこうまでして戦ったんだというのがわかって、感動したけど。
本や写真とはちがって、現地現物は強いね。
オイラは一般人だけど、ただの穴とは思わなかった。

キシさんにとっては、ただの穴なのか、それともなんの穴？

ここの常連さんの何人かが、独善的書き込みするのをときどき見かけるけど、どうもきになるな。

投稿者： Anh  投稿日時：2007/09/05 20:09

クチに関しては、入場料５ドルも取ってるわけですから、もう少し、子供だましな展示物、後で適当に観光客向けに掘った穴とから脱却して、ＶＮ側も、もう少し、真剣にグレードアップしても、良い時期ニャのだよにぇ〜！

投稿者： ↑  投稿日時：2007/09/05 20:21

クチのトンネル・・・・私も最初はただの観光地、と思っていたけど・・・・

　すぐ側におおきなお寺のあるほうのトンネルに行くと、重苦しい雰囲気があり、あまり観光、観光していません。
こちらのほうは、外国人の物見胡散の方々は少ないようで、主としてベトナム人の団体が多いように思います。
興味本位な銃射撃などの場所もないし、お寺の中はクチでの戦死者の名が壁一面にかいてあり、なんとなく神聖な
場所のようにも感じられます。隣に併設されている当時の村の様子も「ベトナムの田舎生活」を感じられて
なかなか興味深いものがあります。

Anhさんやとうもろこしさんは、「クチ」の観光としての上辺だけをみているから、あ〜いう意見が出てくる。
「期待するほどのモンじゃ無かバッテン！」と言う表現でクチの穴を語るのは恥ずかしく、悲しい感覚の
持ち主だとしか思えません。それとも観光クチのほうだけ行って、お寺のほうへは行ってない？
あの穴の中で何年も生活できるのか、壁の戦没者名の数を数えるだけでもなにかしら訴えてくるものがあります。

投稿者： ゆうな  投稿日時：2007/09/05 20:32

＞すぐ側におおきなお寺のあるほうのトンネルに行くと
ベンズオックの方ね。

ベトナム人的には、クチトンネルと言えばこっちを挿していて、
ベンディンは観光地だと言うことらしい。

投稿者： キシ  投稿日時：2007/09/05 22:08

＞キシさんにとっては、ただの穴なのか、それともなんの穴？

俺としては掘った道具と穴の支え方が普通と違う事に驚いたけど。
もっと議論しますか？別に構わないよ。
多分論点指摘できないと思うけど。

投稿者： エトランゼ  投稿日時：2007/09/05 22:53

確かに、歴史や軍事に興味があれば、穴は面白い。
歴史的視点、戦術上の観点としても。

自分は、ヴェトナムに行くと、必ず穴の中に入る。
(クチトンネル、ビンモック村のトンネル、ディエンビエンフーの外人部隊の基地、鍾乳洞)


>ベトコンがこうまでして戦ったんだというのがわかって、感動したけど。

少なからず、本や写真でヴェトナム戦争の知識があるから、感動したと思いますよ。
自分がディエンビエンフーに行ったとき、
「ドイツ人が、フランスの軍服を着て、アメリカの武器で、ナチスの党歌を軍歌にして戦った所か！」
と、感動したが、全く前提知識がない人から観れば、ただの田舎町。

東南アジアというと、エロのことしか頭にない人を知っているが、
その人から見れば、間違いなく、ただの穴。

投稿者： キシ  投稿日時：2007/09/06 00:46

＞「ドイツ人が、フランスの軍服を着て、アメリカの武器で、ナチスの党歌を軍歌にして戦った所か！」
と、感動したが、全く前提知識がない人から観れば、ただの田舎町。
―ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

不動火災もその当時支店をサイゴンに支店を持っていて資料残ってるけど、かなりコアですな。ＤｉｅｎＢｉｅｎＰｈｕ戦った軍人さんに話し訊いたけど誰もドイツ人いなかったって言うんだよな。

記録ではいるはずなんだけど、なんでだろ？

投稿者： ＞  投稿日時：2007/09/06 06:19

＞もっと議論しますか？別に構わないよ。
＞多分論点指摘できないと思うけど。
キシさんとは議論しない。
土人論議を読んだけどでひとのいうことを理解しない独善的主張だから面白くない。

投稿者： ↑  投稿日時：2007/09/06 08:25

↑の＞さんに一票！！

キシさんと議論しても無駄。あっ、あとAnhさんとの議論も無駄無駄だよ。

投稿者： 鬼子母神  投稿日時：2007/09/06 09:08

キシさん

この場をお借りして土人論議謝罪したほうがいいよ

不快に思っているひとたくさんいます。

投稿者： キシ  投稿日時：2007/09/06 09:47

独善的って主張するぐらいだから、あなたの頭に『これが土人』って理想像があるんだよね。そうじゃないと不快に思わないでしょ。

会った事も知りもしないこと普通は不快に思わないでしょ。
謝罪なんてするつもりはまったくなしだよ（笑

投稿者： Anh  投稿日時：2007/09/06 10:08

小生、一言も、『観光として上辺だけ見て、つまんね〜』
なんて、いっとらんぞい！　失礼にも限度、ありんすね！


ベンディン側だったら、最初から外国人向けで、見せモンなのだから、ツアーで行く程度で充分！　わざわざチャーターして、行く価値疑問だよって、正論言ってるだけシュね！　

たしかに、ベンズオック側の方も、今度行って、見るべき程のもんどの程度か、チェックしたいですニェ！

ココまでくれば、論点分からないで、早とちりしてる方、居ないでしょうな？

投稿者： とん  投稿日時：2007/09/06 10:11

↑さん．＞さん
私はクチトンネルに３回行きましたが．小さな熊手のような物と笊を使い良くトンネルを掘った物だと感動して来ました。大きなお寺の名前を分りますでしょうか？またクチトンネル入口から近いのでしょうか？　お手数をお掛けしますが教えて頂けないでしょうか。
次回のベトナム旅行で見学したいと思いましので宜しくお願い致します。

投稿者： ゆうな  投稿日時：2007/09/06 10:27

両方とも、クチトンネル＞とんさん

３回行った方は、ベンディン
お寺のある方は、ベンズオック（BenDuoc）

車で数分の距離です。
行きたいなら、ガイドかドライバーに↑の文字を見せれば、
多分行かれます。

投稿者： ↑  投稿日時：2007/09/06 11:03

ベンディン、ベンズゥオック、車で数分はさすがに無理だろう・・・・・２０分くらいかな。

投稿者： Anh  投稿日時：2007/09/06 11:17

言い訳、下記参照

＞デタム界隈で組まれてる半日ツアーで充分、充分！

＞期待するほどのモンじゃ無かバッテン（ベンディン行きだから）！

投稿者： とうもろこし  投稿日時：2007/09/06 14:06

　説明不足でごめんなさい、私の同意見は、ツアーをお勧めする、ということでした。

　Ben Dinhでも十分興味深く、勉強になったのですが、今度は是非Ben Duocにも行ってみます。
お寺にも行ってみます。
　Ben Dinhにあるような、少しもぐって歩けるトンネルもあるのでしょうか？
１列でみんなと一緒にもぐったにも関わらず、暗くて狭くて、私は途中で怖くなって諦めたので、今度こそ、と思っています。

　今度はバスに乗ってみようかな。もし首尾よく行けたら、報告します。

投稿者： キシ  投稿日時：2007/09/06 14:56

俺も４回ぐらい行ったけど、寺ってカオダイ教の寺かな。
日本軍に協力した歴史はあるんだけど。

ただお祈りしてる人の写真撮影するのは止めて欲しい。
見世物じゃないんだから。イスラムの国にいた時、昼休みとかお祈りするんだよね、あれにファインダーを向ける神経が分らん。俺には出来ないね。

投稿者： ↑  投稿日時：2007/09/06 16:26

また、キシがぼけたようなこと言ってるね、昼間っから酔ってるのかな？
行ったことがないのなら、だまってればいいのに・・・・

確かに、「タイニンとクチ、よくばりツァー」ってのもあるが・・・・
クチ近辺に目玉がご神体のカオダイ寺院が無いとは言わんが・・・・
カオダイ教徒が日本軍に協力したのが何の関係があるんだい？

どこから「お祈り風景の写真」だとか、イスラムの話になるんだろう・・・・酔っ払いのたわ言か・・・

一生懸命に壁の名前を探して、やっと見つけた名前に涙しているベトナム人家族を見て、その写真を撮ろうなんて
日本人ならやらんな！　でも、カオダイ本山でのお祈りは、彼らも写真に撮られてなんぼの話、寄進も増えるし、
布教の一助にもなる。

投稿者： ↑  投稿日時：2007/09/06 16:55

外国人観光客が「クチトンネル」と言えば、ほとんどの人がベンディンしかしらないのではないだろうか。

ツァーでも、ベンズウォックのほうへ行くのはあまり無いように見受けられる。

ベトナム政府観光局も考えてやってるのかな？ベンディンはアホな上辺だけの観光客用にして、弾一発１ドルで外貨稼ぎ、

ベンズウォックのほうは戦没者霊園のような雰囲気をもたせている。

投稿者： Anh  投稿日時：2007/09/06 17:18

確かに、二極化。　ならば、　考えてるんじゃろうニェ〜！

ＶＮ人にとってのクチとは、決して華やかなところでも、観光地でもなく、重たいモノが有るんでショうな！

小生は、酔っぱらってはいないゾイ！

投稿者： ゆうな  投稿日時：2007/09/06 17:31

＞ベンディン、ベンズゥオック、車で数分はさすがに無理だろう・・・・・２０分くらいかな。

それは、分岐まで戻るって事？
ベンディンをそのまま真っ直ぐ行って、
チョロチョロっと曲がればベンズゥオックでしょ？

＞ところで、ゆうなさん＝○○○さん？？
また、消されちゃうわよ。


＞ゆうな様も、ＶＮ内で旅行関係の方には、間違いないんよにゃ〜！
根拠を述べよ
前回は、ＨＹÅＴＴのスタッフだったけど・・

投稿者： とん  投稿日時：2007/09/06 17:47

ゆうなさんへ

お手数をお掛けしました．ベンズオックやお寺を見学して来たいと思います。

ありがとうございました。

投稿者： Anh  投稿日時：2007/09/06 18:02

ところで、トピ主、どこ行ったニョ？

でないと、これまで話しの流れ行き、トントンとしてて、終息が付きませぬ！

クチ、行くの？　行かないの？　何しに行くの？　トンネル観光？

ワザワザ車チャーターでベンディンだけ？

さて？

投稿者： ひぐひぐ  投稿日時：2007/09/06 19:00

すんませ〜ん
2日間で1件しか書き込みが無かったので誰も教えてくれないのかと思い・・・
今日は帰宅するのでゆっくりみてご意見書かせていただきます。

投稿者： ひぐひぐ  投稿日時：2007/09/06 19:16

とうもろこしさんありがとうございます。
何人でいらっしゃるのか、どこかに寄られるのか、じっくり観光されるのか不明ですが、レンタカーも、走行距離や時間の縛りがあるので、あまりお勧めしません。
に対するご返答です。

2名です。とりあえずトンネルだけ見れればそれで満足かなって程度です。

投稿者： ひぐひぐ  投稿日時：2007/09/06 19:25

よく読んだら・・・私の超遅レスのお陰で皆さんに飛んだご迷惑をお掛けしまして・・・ましてやちょっと違う方向へ行ってたようですが・・・

クチには行きます！行きたいです。

でもって男2名

時間は本来は午後にしたいのですが・・・どうも旅行会社ですと午前中早朝からしか半日ツアーは無いようですね

トンネル観光と言うよりも皆さんが言っている（穴）見たいのと歴史に多少興味がある程度です。

午後にはホーチミンに戻って来たい！

投稿者： キシ  投稿日時：2007/09/06 19:27

今日はトランプで１０万ドンの負け。
あ〜あ。

投稿者： ひぐひぐ  投稿日時：2007/09/06 19:32

Anhの意見だけで2日間書き込みが無かったのであきらめてました・・・
皆さんのご意見を確認したところ
�@ツアーが○
�Aただの穴では無さそう・・・

新たな疑問
�@半日ツアーは何時にホーチミンに帰ってこれるのでしょうか？
�A一番お得なツアー会社は

投稿者： キシ  投稿日時：2007/09/06 19:38

シンカフェが無難かな。
一度アテンドで付き添ったけど帰りは２時ぐらいだったよ。
射撃したかったらツアーは薦めないけど。

投稿者： ひぐひぐ  投稿日時：2007/09/06 19:45

何故？？？
射撃の場合はツアーは駄目なんですか？？？
打ちたいなら自分で行けって事

投稿者： Anh  投稿日時：2007/09/06 19:52

現地着、早いほうが良いでチュね！

日によっては昼前後でも、雨で、足元グチャグチャありんすね、穴の中に入ってしまえば、大丈夫じゃけどね！

戦争歴史学的には、米軍（損害比１２：１）や、
韓国人（損害比３６：１）だけでなく、この国で、住民虐殺･レイプ･Lai Daihanなど、穴への興味も含め、いったい何が行われたかだよね！　

投稿者： キシ  投稿日時：2007/09/06 20:39

時間的にやってる時間無いよ。

投稿者： Anh  投稿日時：2007/09/07 11:19

射撃の場合、一応格安ツアーでもガイドさん、『したい方居ませんか』って、声を掛けますがね、他のツアー参加者の手前、積極的に手を上げる方も、少ないのでチュね！

それと、コース上、射撃場の横辺りからトンネル体験開始。ガイド一人で、コース分散してたら、時間も足らんですわいな！

射撃する、せん、はその場の雰囲気でショうな！

投稿者： ひぐひぐ  投稿日時：2007/09/07 12:36

そうですか・・・一発1ドルだったので打ちたいとは思ってたんですが・・・
ちなみに一緒に同行する先輩が自衛隊で射撃大会で優勝したと言ってたので本当かどうかこの目で見てやろうかと思ったんですが・・・

投稿者： Anh  投稿日時：2007/09/07 12:49

ショれなら、せっかくでチュ。

ツアーで、ご一緒される方にも、ツアーの最初から、日本の“ＪＩＥＩＴＡＩ”が試射いたしますで…、

雰囲気作り出来るんでは？

投稿者： ひぐひぐ  投稿日時：2007/09/07 12:55

ツアコンが自衛隊出身なんですか？
それともベトナムでは”ＪＩＥＩＴＡＩ”と言うんですか？？

投稿者： エトランゼ  投稿日時：2007/09/08 01:06

> 米軍（損害比１２：１）、韓国人（損害比３６：１）

自分の読んだ本では、韓国軍(36:1)(本によっては｢35｣もあり。統計の差分範囲内)であるが、
米軍は(6:1)であった。どちらかと言うと、左系の本と思った(書名は忘れた)。

投稿者： ↑  投稿日時：2007/09/08 08:59

>>米軍（損害比１２：１）や、韓国人（損害比３６：１）

　これは何との比率なんですか？米軍や韓国軍と、ベトナム軍との死亡比？
それなら、韓国軍は米軍の３倍も強いってこと？？　おせ〜て？？

投稿者： Anh  投稿日時：2007/09/08 12:28

>それなら、韓国軍は米軍の３倍も強いってこと？？　おせ〜て？？


朝鮮戦争後のことですから、共産主義化への毛嫌い度が、その韓国兵の徹底的な強さの根っこジャったぁ〜てのが、どこにでも良く出てくる話しの本筋で御座いまシュね！

しかしながら米兵って、ＶＮ戦争反対とかの世界的な反戦運動の気運も感じてましたたから、心の真では人に対して優しかった（柔）んだったと、小生は、シュこしだけ感じてるのでチュ！　ソンミ村虐殺なんて、異常な現象も有りましたがね。問題は何時の世も、情報なんだリョな！

ＶＮ戦争で勲章授与した米兵なんかも、自分が間違ってたと、それを、28 Vo Van Tanか何処かに、寄与してまシュしね！

今でも、街中なんかですと、韓国人、ひそかに怖がられてますね！
そう言う実経験の有る年代や、親から聞かされてる方々ですと、特にニェ。

投稿者： エトランゼ  投稿日時：2007/09/08 13:52

>今でも、街中なんかですと、韓国人、ひそかに怖がられてますね！

ハノイでもサイゴンでもそうであるが、韓国人が恐れられているのに、
何故、日本人を見ると、韓国人と呼ぶのか判らない。
(サイゴンよりもハノイのほうがそう思う)

投稿者： $  投稿日時：2007/09/08 17:01

＞何故、日本人を見ると、韓国人と呼ぶのか判らない。
それは見た感じなのでひとによる。
服装と顔が似てるんじゃないの。
オイラは日本人だけど韓国人といわれたことはないな。

投稿者： w_katuo  投稿日時：2007/09/08 18:26

１０年程前はベトナムと気まずくなり、集団撤退なんかやらかしてますからね。
日本人だとこんな事やらないし出来ないでしょう。
中部で子供を井戸に投げ込んで殺したりしていますが、近年大統領が来越して謝罪。
お詫びとして現地に病院を建設、現在はオープンしています。

投稿者： Anh  投稿日時：2007/09/08 19:40

やはり、なんやら　かんやら　ＶＮの方は、大抵　日本人だと見抜きまシュね！

時々、見抜きにくい（容姿･服装が）オジサン世代、ＶＮの方も、メイク･シュアしたいんでチョうね！

小生、こちらから韓国人だと名乗るんですが、大抵はバレます。

ＶＮの方もショこそこのハングルこなす方、多いですしね！

投稿者： 信徒道高台  投稿日時：2007/09/08 22:49

＞俺も４回ぐらい行ったけど、寺ってカオダイ教の寺かな。
日本軍に協力した歴史はあるんだけど。

そのため共産党に弾圧され、開かずの門まで開けさせられた。
ちなみに、共産党に反抗的なサイゴンと共産党に伏したタイニンは仲が悪い。　

投稿者： エトランゼ  投稿日時：2007/09/09 16:21

>服装と顔が似てるんじゃないの。

自分は、目は二重だし、服装はどう見てもカメラマンの格好。
韓国人は、すぐに自分を日本人と判るよう。
タイ人も、オーストラリア人も、すぐに日本人と判り、日本語で話してくる。

2年前くらいのこと。終電に乗り遅れたときに、ある女性に声をかけた。
その人に連れ(女)がいて、在日3世。一目会った時、連れのほうは、日本人ではないと思い、
｢日本人ではないですね?｣というと、向こうは驚いて、
｢えっ、まあ、確かに在日韓国人3世だけど、自分は日本生まれの、日本育ちだし、判るわけないでしょう?｣と言われた。
確かに服装、髪型も、化粧も日本人と同じようにしていても、目の形状と顔の骨格が日本人ではないと思った。